9/11 Allgemein

dh_awake schrieb:Man darf nur noch Varianten von Verschwörungstheorien diskutieren, die Flugzeuge in jeglicher Form vollkommen ausschließen.

Nein, eben nicht. Weil es dann auch keine Opfer bei den Einschlägen gegeben hätte.

Es gibt doch aber -zig Theorien, die von anderen Entführern, vom CIA gesteuerten Entführern, CIA-bekannten und beobachteten Entführern, die auf eigene Faust handelten, von Geheimdiensten gegeneinander ausgespielten Entführern und so weiter und so fort ausgehen, und Kombinationen davon.

Wieso ist es so essentiell wichtig, in Frage zu stellen, dass die Passagiere in den Flugzeugen saßen? Und warum muss man als einzige Alternativen anbieten, dass sie noch irgendwo leben oder irgendwo anders umgebracht wurden (was den Kreis der Mitwisser und -Täter weiter vergrößert), was nurch Null komma gar nichts je auch nur ansatzweise belegt werden konnte?
Und wie kann man das mit besonderer Rücksicht gegenüber den Opfern und Angehörigen rechtfertigen?

dh_awake schrieb:Weil die offizielle Seite nun mal die Untersuchungen durchgeführt und die Beweise eingesammelt und aufgrund dieser angeblichen Beweise Afghanistan angegriffen - bzw. offiziell: in Afghanistan einen Verteidigungskrieg geführt hat.

Und so weiter. Nebst dem Umstand, dass obiges Zitat ein weiteres Beispiel für die einem VT'ler scheinbar angeborenen Gedankensprung zur Verschleierung des eigenen Blödsinns darstellt, wieso "angebliche" Beweise? Kannst Du belegen, dass die Beweise falsch sind? Was fehlt, ausser der Nummer? Erklär mir dann doch bitte, wie das Trümmerteil mit dem "c" von American Airlines dort hin gelangt ist?

DAS ist es ja, was ich meine. Und der Umstand, dass Du stoisch auf solche Fragen nicht eingehst, lässt leider nur den Schluss zu, dass Du gar nicht in der Lage bist, über eine einzelne Problematik hinaus zu denken. Was Dir offensichtlich völlig abgeht ist die Fähigkeit zu Erkennen, dass viele Deiner Aussagen zu A aus logischer Verknüpfung unvermeidlich Umstand B zur Folge haben. Daher fühlst Du Dich auch angepinkelt, wenn man Dir "Opferverleugnung" vorwirft, weil Du offensichtlich gar nicht in der Lage bist, so komplex zu denken. Tust mir ein wenig leid, aber nur bis zum Moment, wo Du mit der nächsten hanebüchenen Aussage hier aufschlägst.

Ich versuche es zum wiederholten Male für ganz Dumme zu erklären: WENN Du oder jeder andere Zweifler an der Aussage des FBIs zweifelt, dass da eine American Airlines 757 ins Pentagon gekracht ist, dann kannst Du zwar fordern, dass mehr oder bessere Beweise vorgelegt werden, aber DEIN Zweifel impliziert unmissverständlich weitere Dinge. Eben zum Beispiel, dass das Teil, welches eindeutig von einem American Airlines Flugzeug stammt, mutwillig dort platziert wurde. Das mutwillige Platzieren wiederum impliziert, dass jemand VOR dem 11. September einen solchen Plan ausgeheckt hat und so weiter. Nun wird es vermutlich schon zu komplex für Dich, daher belassen wir es mal bei diesen zwei indirekt implizierten Aussagen, die Du, ob DU es verstehst oder nicht, machst, in diesem Moment wo Du behauptest, dass keine AA 757 im Pentagon gecrasht ist. Und DAS, mein Lieber, behauptest Du indirekt auch DANN, wenn Du nur wie ein Kleinkind darauf bestehst, dass man Dir auch noch eine Seriennummer auf besagtem Trümmerteil zeigt, die dann auch iwo in einer Liste eindeutig der besagten 757 zuzuordnen ist.

Versuchen wir es doch noch etwas simpler: Dein türkisgrünes Fahrrad mit einem roten dh_awake Schriftzug auf dem Rahmen wird gestohlen. Du meldest es der Polizei und nach zwei, drei Tagen zeigt Dir ein Beamter zwei Photos, auf welchem ein völlig verbogener, zerbrochener Fahrradrahmen und andere Fahrradtrümmer zeigt neben einem Bahnhof in der Nähe der Schienen. Auf den Photos ist der türkisgrüne Rahmen deutlich zu erkennen, dazu noch ganz knapp ein rotes H gefolgt von einem roten Strich. Die Polizei sagt Dir, man habe die Trümmer eingesammelt und entsorgt, der Polizeirapport erlaubt Dir, das Geld von der Versicherung zu erhalten. Und jetzt? Willst Du von den Beamten die Rahmennummer? Behauptest Du, die Beamten hätten ihre Arbeit nicht erledigt, weil sie die Rahmennummer nicht notiert haben? Oder akzeptierst Du ohne gross zu Überlegen die Faktenlage? Und wenn jetzt die Versicherung behaupten würde, Du hättest die Fotos manipuliert um das Geld zu erschleichen, die Polizisten bestochen, damit die ihren Rapport passend schreiben und so weiter? Denkst Du, ein Gericht würde nun finden, ja, weil die Rahmennummer nicht bekannt ist, kann nicht eindeutig gesagt werden, dass es sich dabei um Dein Fahrrad handelt, Du kriegst von der Versicherung keinen Cent? Überleg Dir das mal... Und danach überleg Dir mal, was Du hier eigentlich für ein Affentheater abziehst betreffend vieler Dinge von 9/11...

FF schrieb:Nein, eben nicht. Weil es dann auch keine Opfer bei den Einschlägen gegeben hätte.

Entweder willst du mich absichtlich missverstehen oder du missverstehst mich eben.

Mit "VT-Varianten, die Flugzeuge in jeglicher Form ausschließen" meine ich, dass man, das, was die offizielle Theorie darüber, wie und wo diese Flugzeuge crashten, nicht anzweifeln darf, weil man sonst automatisch zum Opferleugner wird.

Ich meine damit NICHT die mir unbekannte Variante, dass es überhaupt keine Flugzeuge gegeben haben soll.

FF schrieb:Und warum muss man als einzige Alternativen anbieten, dass sie noch irgendwo leben oder irgendwo anders umgebracht wurden (was den Kreis der Mitwisser und -Täter weiter vergrößert), was nurch Null komma gar nichts je auch nur ansatzweise belegt werden konnte?

Die einzigen, die hier seit ein paar Seiten unbedingt diese Thema besprechen wollen, sind nicht die VTler.
Welcher Teil meines Postings veranlasst dich zur Formulierung, ich würde hier die einzige Alternative anbieten, dass die Passagiere noch irgendwo leben?

Bitte:
Beitrag von dh_awake (Seite 2.395)

@dh_awake

dh_awake schrieb:Mit "VT-Varianten, die Flugzeuge in jeglicher Form ausschließen" meine ich, dass man, das, was die offizielle Theorie darüber, wie und wo diese Flugzeuge crashten, nicht anzweifeln darf, weil man sonst automatisch zum Opferleugner wird.

Ja, das ist ärgerlich. Aber leider nicht zu ändern, oder?
Wenn ich anzweifele, dass die Mondlandung stattgefunden hat, muss ich auch die netten Astronauten zu Lügnern erklären. Das muss man sich halt überlegen, was man mit seiner VT bewirkt, und welche Argumente man damit herauf beschwört.

Es gibt doch aber noch genug anderes anzuzweifeln und zu kritisieren, wieso versteift man sich dann darauf, dass es unbedingt nicht diese Flugzeuge gewesen sein dürfen, die dort eingeschlagen sind? Wieso dürfen es nicht diese Attentäter gewesen sein?
Wieso schlägt man eine im Einzelnen unsichere, im Gesamten aber schlüssige Indizienkette in den Wind, zugunsten einer Theorie, zu der überhaupt gar keine Indizien existieren?

dh_awake schrieb:die mir unbekannte Variante, dass es überhaupt keine Flugzeuge gegeben haben soll.

Das ist nicht Dein Ernst, oder? Raketen, Drohnen, Hologramme, Sprengstoff, .... unbekannt?

FF: Und warum muss man als einzige Alternativen anbieten, dass sie noch irgendwo leben oder irgendwo anders umgebracht wurden (...)?

@dh_awake: (...)
Welcher Teil meines Postings veranlasst dich zur Formulierung, ich würde hier die einzige Alternative anbieten, dass die Passagiere noch irgendwo leben?

Du musst halt auch mal aufmerksamer lesen.
Da es aber überhaupt keine anderen Indizien zum Verbleib der Passagiere gibt, kannst Du auch nicht sagen, ob sie irgendwo anders umgebracht wurden, oder noch leben. Sie sind, wenn Du die Indizien als gefälscht annimmst, jedenfalls nicht an den Einschlagstellen gewesen.
Und weiter? Irgend eine schlüssige Alternative, oder wenigstens den Zipfel eines Indizes, was ihnen geschehen ist? Irgend eine Aussage von jemandem, der dann als Hochstapler und Verrückter diffamiert werden musste, und/oder kurz nach der Aussage umkam? Nichts?

Und siehst Du, da verlierst Du mich, was logische Schlussfolgerungen angeht.
Hm.

@FF

Wie gesagt, das war mein Posting:
Beitrag von dh_awake (Seite 2.395)

Ich wiederhole meine Bitte:

dh_awake schrieb:Welcher Teil meines Postings veranlasst dich zur Formulierung, ich würde hier die einzige Alternative anbieten, dass die Passagiere noch irgendwo leben?

FF schrieb:Es gibt doch aber noch genug anderes anzuzweifeln und zu kritisieren, wieso versteift man sich dann darauf, dass es unbedingt nicht diese Flugzeuge gewesen sein dürfen, die dort eingeschlagen sind? Wieso dürfen es nicht diese Attentäter gewesen sein?

Wer sagt denn, dass es nicht unbedingt diese Flugzeuge oder diese Attentäter gewesen sein dürfen? Ich sicher nicht!

FF schrieb:Das ist nicht Dein Ernst, oder? Raketen, Drohnen, Hologramme, Sprengstoff, .... unbekannt?

Das schließt doch nicht aus, dass es die Passagiermaschinen dennoch gegeben hat.

@dh_awake
...nicht direkt, Deine naivrhetorische Fragerei impliziert das aber.

@dh_awake
Nochmals. Kein Teil meines Postings enthält die Formulierung, dass Du als einzige Alternative anbieten würdest, die Passagiere würden noch leben. Ich habe das extra Fett hervor gehoben.
Bloß gilt auch eine Abwesenheit von Opfern vom Tatort, egal wo und wie sie sich anderweitig befanden, als Opferleugnung. Denn es gibt keinerlei Nachweis, ob, wo und wie sie umgekommen sind.
Ist das jetzt echt so kompliziert?

FF schrieb:Ist das jetzt echt so kompliziert?

Offensichtlich schon. Denn immerhin schreibst du Dinge wie

FF schrieb:Es gibt doch aber noch genug anderes anzuzweifeln und zu kritisieren, wieso versteift man sich dann darauf, dass es unbedingt nicht diese Flugzeuge gewesen sein dürfen, die dort eingeschlagen sind? Wieso dürfen es nicht diese Attentäter gewesen sein?

Das entspricht einfach nicht der Wahrheit. Ich habe niemals ausgeschlossen, dass die tatsächlichen Maschinen auch so gecrasht sind, wie es die OV behauptet.
Wie kommst du darauf, das alles aus dem nun schon mehrfach verlinkten Posting herauszulesen bzw. zu interpretieren?

Ich habe eine Liste von Umständen aufgezählt, die so waren. Dass es so war, dafür kann ich nichts. Was ist nun deine Schlussfolgerung daraus? Dass man, obwohl es so war, es nicht mehr erwähnen darf, weil man es im entferntesten Sinne als Opferleugnung interpretieren könnte? Und das setzt noch dazu voraus, dass "Opferleugnung" ein logisches Argument wäre - das ist es aber nicht. Es ist einfach eine interne Forenregelung, die ich akzeptiere.

Aber abgesehen davon kannst du aus dieser Liste nicht schlussfolgern, ich würde Opfer leugnen, nur weil man einzelne Punkte dieser Liste in eine VT einbauen könnte.
Man muss bei allen Punkten dieser Liste davon ausgehen, dass sie keine Besonderheiten darstellen und die Regierung mit ihren Institutionen ihre Gründe haben wird, Beweise zu unterdrücken, zu vernichten, nicht herzuzeigen etc. um die OV anzuerkennen.

Man muss wie gesagt einfach GLAUBEN, dass es diesen oder jenen Beweis gibt. Und nichts anderes habe ich in meinem Posting geschrieben. Ich habe damit weder eine VT aufgestellt oder mich damit auf irgendetwas "versteift".

Warum hast du nicht all die Monate zuvor eine Diskussion über Seriennummern oder Originalpassagierlisten oder Ähnliches unterbunden?

Hättest du schon vor Monaten

FF schrieb:Bloß gilt auch eine Abwesenheit von Opfern vom Tatort, egal wo und wie sie sich anderweitig befanden, als Opferleugnung.

geschrieben, dann hätten wir uns unzählige Diskussionen erspart.

FF schrieb:Wie ihr wisst, sind solche alternativen Szenarien auch in der Verschwörungsrubrik in anderen Fällen, wie z.B. dem Boston-Attentat, nicht bei Allmy zugelassen.
Warum sollen wir ständig bei 9/11 eine Ausnahme machen?

Vielleicht weil es beim Boston-Attentat ein Gerichtsverhandlung gegen den überlebenden Täter und damit auch eine Ermittlung der Drahtzieher mit anschließender Urteilsverkündung gab, so mit Beweißaufnahme und Verteidigung und allen Schikanen?

Bei 9/11 wartet die Welt bis heute auf einen fairen Gerichtsprozess gegen die angeblichen "Drahtzieher". Scheinbar sind es 3000 US-Bürger nich wert, das ein US-Gericht sich mit diesem Fall rechtsstaatlich befasst und deren "Mörder" verurteilt. Nein, lieber lässt man sie entweder in einer Nacht- und Nebelaktion hinrichten oder im Knast vermodern, nur damit die Öffentlichkeit nichts erfährt was eventuell nicht in ihr Bild vom Tatherganghergang passen könnte. Und dann gibt es immer noch einige die diese Vorgehensweise auch noch verteidigen und vollkommen in Ordnung finden. Wo das am Ende wieder hinführt muss ich ja nich weiter erklären. Transparenz sieht jedenfalls in meinen Augen anders aus.

Und solange das der Fall is, hat nun mal jede VT für mich ihre Rechtfertigung solange sie nicht offensichtlich rassistische oder menschenfeindliche Zwecke verfolgt. Und solange is eben auch G.W.Bush als einzig überlebender Hauptbeteiligter nun mal für mich auch der Hauptverdächtige. Er hat ja jederzeit die Gelegenheit in dieser Frage rechtsstaatlich reinen Tisch zu machen. Aber scheinbar is er ja selbst nich mal daran interessiert, seine Bürgern zu erklären wie er seiner Verantwortung für den Schutz seines Landes zu diesem Zeitpunkt gerecht geworden is.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Und solange is eben auch G.W.Bush als einzig überlebender Hauptbeteiligter nun mal für mich auch der Hauptverdächtige

Hat heute morgen ein Blitz Rumsfeld, Cheney, Rice und ca. ein Dutzend weiterer Personen erschlagen?

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Hat heute morgen ein Blitz Rumsfeld, Cheney, Rice und ca. ein Dutzend weiterer Personen erschlagen?

Davon hab ich noch nichts gehört. Hat er das?

Sie gehören zwar auch mit in den Kreis der üblichen Verdächtigen. Aber G.W. Bush war nun mal zu diesem Zeitpunkt der Commander in Chief und sein Clan unterhielt gepflegte Geschäftsbeziehungen mit dem Bin Laden-Clan. Außerdem hat er die Sicherheit seines Landes sträflich vernachlässigt, im Gegensatz zu seinen Landsleuten im Flug UA93 keinen Widerstand geleistet und dann noch den Vorsitz in der Untersuchungskommission zum Fall 9/11 übernommen.

In meinen Augen eigentlich das klassische Verhalten eines Insiders. Das macht ihn für mich nun mal zum Hauptverdächtigen, obwohl ich ihm die Tat natürlich nich nachweisen kann.
Is für mich aber nun mal die wahrscheinlichste Erklärung. Hätte er nur versagt hätte er sein Versagen ja auch zugeben können und als Ausgleich für einen fairen öffentlichen Prozess gesorgt. So hat er wohl doch etwas mehr zu verbergen, jedenfalls meiner Meinung nach.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb: Hätte er nur versagt hätte er sein Versagen ja auch zugeben können

das erwartest du wirklich von einem Politiker ? Na das erklärt dann wohl deine "Traumwelten", die ja mit der Realität nichts zu tun haben

@catman

catman schrieb:Na das erklärt dann wohl deine "Traumwelten", die ja mit der Realität nichts zu tun haben

Die du aber auch nich widerlegen kannst. Du kannst nur hoffen das ich mich irre. Na ja die Hoffnung stirbt halt zuletzt.

Gruß geenkeeper

@greenkeeper
Man braucht nichts belegen für das es keinerlei belege gibt. Es ist im grunde automatisch wiederlegt da es reine fantasy ist. So wie zb das Operation Northwood irgentwas beweist.

@interrobang

interrobang schrieb:Es ist im grunde automatisch wiederlegt da es reine fantasy ist.

Nur das diese "Fantasy" eben alle derzeit bekannten Fakten erfüllt, außer den dass G.W.Bush in Wirklichkeit natürlich ein guter Mensch is. Das is der einzige Fehler den man mir vorwerfen kann. Damit kann ich leben. ;)

Gruß greenkeeper

Zerox schrieb:Ja nö, dann weißt du höchstens, dass du in diesen Satz zuviel hinein interpretierst. Das muss nicht zwingend etwas mit der Realität zu tun haben.

Es gibt nun einmal Themenbereiche, zu denen hat man schlichtweg keine Meinung, keinen festen Standpunkt. Das ergeht nahezu jedem Menschen so und ist vollkommen normal.

Wenn du mich fragen würdest, ob die Erde in 6 Tagen erschaffen wurde, würde ich dir antworten mit: "Vorstellen kann ich es mir nicht, aber ich halte es nicht für vollkommen ausgeschlossen" ;)

und ob. vorstellen kann sich das dh_asleep. sonst wuerde er es nicht erst in betracht ziehen und diese show abziehen die genau darauf abzielt.

wenn du und dh es nicht ausschliessen koennt dann ist das euer problem. resp. das eigentlich problem ist, dieses auf andere zu projezieren und zu glauben, die mitdebattanten müssten diese denkart übernehmen, nur weil man es nicht besser weiss.

schon beim bloßen durch den kopf gehen lassen würde es etwaigen verschwörer dämmern, welche dimensionen der aufwand, die logistik, das timing und einbeziehen von mitwissern/willfährigen helfer etc. annehmen würde. geschweige das auch noch zu planen und in die tat umzusetzen... klar doch. aber sich beschweren dass die bezeichnung "twoofer" unangebracht sei. dieses szeanrio rangiert mit death beam from outer space und holoplanes in den obersten rängen der 911VTs.

@Zerox

@dh_awake hat das schon gut genug ausgeführt. So ein 'Austausch' hat an einer anderen Stelle bereits stattgefunden. Dass hier nicht einmal gesagt werden darf, dass es bei 9/11 genau so sein könnte, finde ich persönlich arg überzogen.

Bei dieser Hypothese stellt sich die Frage, wie die DNS der Flugzeugpassagiere z.B. nach Washington kam. Dass man hier allerdings keine blödsinnigen Hypothesen mehr diskutiert werden, sollte einen nun wirklich nicht wundern.

@tanas

und 130 tonnen masse gepaart mit 800 kmh machen den aluflügel natürlich gegen jegliche materie unzerstörbar.... so schauts einfach aus.

Das ist schon ein sehr billiger Strawman, den Du hier bringst!

tanas schrieb:ein beleg dafür wären die am tatort gefundenen DNA-spuren, oder?

Die Tatsache, dass man in Arlington DNS der Passagiere von AA77 gefunden hat, spricht also gegen einen Einschlag von AA77 in das Pentagon?

tanas schrieb: leute wie ich (entschuldigt diese pauschalisierung) möchten eine aufklärung im SINNE DER OPFER.....

Hihihi, ich lach mich tot.

@dh_awake

Eigentlich möchte ich ja nicht mehr auf Beiträge des äußerst erfolgreichen Allmystery-Trolls dh_awake eingehen, aber auf diese Stelle muss ich schon einmal näher eingehen:

dh_awake schrieb:Es kann nicht sein, dass GW Bush meint "Wir brauchen keine Beweise, wir wissen, dass er (OBL) schuldig ist!"

Es ist mir ehrlich gesagt vollkommen schleierhaft, wie man davon ausgehen kann, dass der Anführer einer terroristischen Vereinigung nicht für die Aktionen dieser Vereinigung verantwortlich ist.

@Zerox

Africanus schrieb:@dh_awake hat das schon gut genug ausgeführt. So ein 'Austausch' hat an einer anderen Stelle bereits stattgefunden. Dass hier nicht einmal gesagt werden darf, dass es bei 9/11 genau so sein könnte, finde ich persönlich arg überzogen.

lol, wut? an welcher stelle soll so ein austausch stattgefunden haben?