"Organisierte Trollerei": Das selbsterhaltende Weltbild und die Folgen

Branntweiner schrieb:Tut mir leid, ich wusste nicht, dass Deutsch nicht deine Muttersprache ist.

und selbst? ;)

matraze106 schrieb:Sowas ja nicht Rufmord.

@matraze106

Was ist an diesem Beitrag so schwer zu verstehen?

Beitrag von Branntweiner (Seite 74)

Blogroll heißt Link in einem Blog zu einem anderen Blog.

matraze106 schrieb:und selbst? ;)

Schneller korrigiert als du tippen kannst: http://www.allmystery.de/fcgi/?m=edited_posts&id=8320941

Branntweiner schrieb:Und wieder der alte Schmäh: Gegenmeinungen sind für diese politische Klientel Hetzkampagnen.

Und wenn hier von deiner Seite eine Wiedenroth-Zeichung mit dem Titel "Den Opfern muslimisch-migrantischer Gewalt" in umgeschriebener Version "Den Opfern des Systems" veröffentlicht wird, dann ist das hochpositiv euphemistsich "politisch unkorrekt".

Diese Heuchelei stinkt.

Genau das is doch die Krux, diese elende Bigotterie.
Also erkennen wir sie eben an ihren Früchten bzw. in ihrer selektiven Wahrnehmung bzw. Verdrehung von Tatsachen.
Wer sich der Fäkalsprache bedient sollte dann allerdings auch als Hetzer enttarnt werden, damit hab ich keine Probleme. Ob das wirklich so war sei mal dahingestellt, inhaltlich bleiben Teile der dort geposteten Kritik von Deinem Punkt unangetatstet. Es bleibt nachvollziehbar wenn man sich an Beleidigungen ergötzt um sie wie Bolzen in der ach so durchbohrten Rüstung zu präsentieren. Irgendwie sind wir alle nur Menschen, gewisse Vertreter der "Linken" neigen mitunter auch immer wieder zu Ausfällen. Halten wir einfach fest beide Seiten dieser politischen Ufer nehmen sich da oft nich viel, erkennen kann man sie eben gut in der Redlichkeit ihrer Argumentation.

Branntweiner schrieb:bis 2007 PI-News in seinem Blogroll gehabt und sich danach distanziert.

hrhr... jaja, kenn ich gut - frei nach dem Motto "bin ich dabei solange es nich allzuviel Aufruhr erzeugt"... Aber hey, keine Anzeige bidde - ich brödel hier nur rum... :D

kurvenkrieger schrieb:frei nach dem Motto "bin ich dabei solange es nich allzuviel Aufruhr erzeugt"...

Hier mein komplettes Zitat, das etwas mehr enthält als nur von dir zitierten diesen Teilsatz:
Beitrag von Branntweiner (Seite 74)

Die Wikipedia-Aussage ist für mich nicht gesichert.

@Branntweiner

Aber die gefühlte geistige Nähe beider wandelnder Kolumnen würdest Du jetzt nich unbedingt abstreiten, oder? Natürlich sind Wiki-Aussagen in den seltensten Fällen gesichert, oft aber eben tadellos funktionierende Indizien. ;)

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Halten wir einfach fest beide Seiten dieser politischen Ufer nehmen sich da oft nich viel, erkennen kann man sie eben gut in der Redlichkeit ihrer Argumentation.

ich würde gerne noch so viel mehr festhalten, doch es glitscht mir aus den fingern. ich hab mich ja auch vorgesehen, hier noch das wort "faschismus" bzw. "alltagsfaschismus" zu den tags zuzufügen, obwohl ich es die ganze zeit im hinterkopf hatte. wir erkennen es nicht vorwiegend an der redlichkeit der argumentation, sondern mehr an der wirkung auf uns bzw. menschenmassen.
und was genau wir erkennen, ist auch nicht so eindeutig. sind es die menschen die so schlecht sind, oder sind es nicht viel mehr ihre ideen? ist es nicht vielleicht sogar nur eine grund-idee, die annahme, dass es böse machenschaften gibt, gegen die man sich zu wehr zu setzen hat, was widerum gegenwehr und gegengewalt hervorbringt von denen, die sich falsch beschuldigt und zugeordnet fühlen? ich denke, das ist ein hochkompliziertes thema und ich hab nirgens so viel über diese mechanismen von dem, was man herdenmentalität nennt, gelesen wie in meinen recherchen über faschismus. ich sehe daher, auch wenn es für manchen hart klingt, gerade diese krankheit wieder am aufblühen, immer wenn es heisst, dass ein gewisser schlag von menschen schlechter sei als man selbst.
in wirklichkeit sind diese leute doch nur demagogen auf den leim gegangen und das potenzial dazu steckt in uns allen. wir sollten uns erst mal an die eigene nase fassen, bevor wir mit dem finger auf andere zeigen, auf dass sich die wut der aufgezogenen auf ihnen entladen möge. das ganze ergibt eigentlich überhaupt keinen sinn - ja es ist sogar eigentlich gar nicht da weil es menschenverachtend ist und wir das nicht wahr haben wollen - und trotzdem nährt es sich und kommt in der masse immer wieder hoch.
vielleicht ist dieses fortwährende gegeneinander subjektiver unterschiedlichkeiten ja vorherprogrammiert, wenn viele menschen aufeinandertreffen und vielleicht wird es ja auch einfach nur aus der angst und unzufriedenheit des einzelnen kleinen individuums genährt. aber es ist definitiv da. und wenn sich dann noch redaktionen von meinungsmachern miteinschalten, dann wird das irgendwie noch grausiger und bekommt noch mehr auftrieb.
ich mach mir wirklich sorgen, weil ich glaube, dass diese polemisch-heuchlerischen taktiken mit der zeit immer weniger durchschaubar werden. das ist genauso fürchterlich wie harmlos aussehende kinder mit sprengstoffgürteln.
und ehrlich gesagt, kann ich mir keine andere heilung für diesen gesellschafts- und randgruppenhass vorstellen, als dem hass einfach abzuschwören.
auch auf die gefahr hin, dass dann die hassenden vorwerfen, jemand hätte sich verschworen...

Commonsense schrieb:Ich weiß nicht, was Du gelesen hast. Ich habe nur Streiteren gelesen, in denen die "freidenkenden" User nach wie vor mehr oder weniger allen Realisten unterstellen, zu trollen bzw. organisiert zu desinformieren. Daran hat sich nach über 70 Seiten nichts geändert. Wieso ist meine kurze Zusammenfassung der Hauptaussagen dann herablassend?

Deine Sichtweise is dann doch selektiver als ich gedacht hätte, und was kann ich dafür wenn Dein Urteil über dieses Thema derartig herablassend wirkt? Du willst entweder provozieren oder Du willst polarisieren, soweit so gut und erstmal nix Wildes, wichtig is eher was Du dann draus machst.

Commonsense schrieb:Ist es nicht eher herablassen, wenn nicht unverschämt, wenn jeder User, der eine realistische Sichtweise vertritt, als Verschwörer bezeichnet wird, der die eigentliche Wahrheit (also den Unsinn, den einige hier als Wahrheit bezeichnen) kennt, aber absichtlich leugnet?

Ja sicher, nur konnnte ich das im betreffenden peggy-part des dreats kaum beobachten. Mich dünkt Du möchtest hier bestimmte Sachverhalte in einem anderen Licht erscheinen lassen, daher viel mir Dein Schlußkommentar auch so negativ auf.

Commonsense schrieb:Diese ganze Kampagne gegen die Realisten dient doch letztendlich nur dazu, realistische Sichtweisen generell zu diskreditieren.

Ach komm, realistisch betrachtet is das alles Schmu. Wie soll denn eine sonstwie geartete Kampagne realistische Denkweisen diskreditieren, mit irrationalen Farbgebungen vieleicht? Wirkliche Realisten beziehen das Irrationale in ihre Denkweisen ein, wo is dann das Problem, worin begründet sich die Unlösbarkeit der Dekonstruktion derlei Kampagnen?

Commonsense schrieb:Man kann inzwischen in keinem Thread mehr etwas schreiben, ohne daß ein Freidenker kommt, der einen als Systemschaf, Lohnschreiber oder Troll bezeichnet. Sachliche Argumentation? Fehlanzeige!

Was is das denn jetzt, olle Heulsuse? Etwa ne sachliche Argumentation?!? ;) :D
Mein Eindruck is nen ganz anderer; Du kannst keinen Ufo-/ Spirituellen-/ VT-dread mehr eröffnen ohne daß Dir sofort dutzende vermeintlicher Realisten klarmachen wollen wie blöd man sei.
So what, wessen subjektive Wahrnehmung des T(r)ollhauses hier is denn jetzt richtig/er?

matraze106 schrieb:in wirklichkeit sind diese leute doch nur demagogen auf den leim gegangen und das potenzial dazu steckt in uns allen

Das ist völlig richtig! Nur sind wir (oder einige von uns) in der Lage, zu erkennen, daß dieses Potential auch in uns schlummert und darum hinterfragen wir uns.

matraze106 schrieb:und ehrlich gesagt, kann ich mir keine andere heilung für diesen gesellschafts- und randgruppenhass vorstellen, als dem hass einfach abzuschwören.

Dazu gehört dann aber auch, den Demagogen keine Platform zu bieten und das Problem nicht zu verharmlosen.
Jeglicher Fremdenhass ist der Gesellschaft abträglich - auch in karikativer Form.
Und egal, wie sich die Radikalen tarnen (auch egal welche Radikalen es sind), man darf ihnen keine Chance geben, ihre Ideologie zu verbreiten.

Damit sollte es nun aber auch gut sein - wir schweifen vom Thema ab...

kurvenkrieger schrieb:Aber die gefühlte geistige Nähe beider wandelnder Kolumnen würdest Du jetzt nich unbedingt abstreiten, oder?

Broder als Hetzer gegen ganze Religionsgruppen? Naja.

kurvenkrieger schrieb:Natürlich sind Wiki-Aussagen in den seltensten Fällen gesichert, oft aber eben tadellos funktionierende Indizien

Die Wikipedia hat sich stark verbessert und mit der Zeit sollten alle nicht belegten Aussagen verschwinden. Aber es gibt eben Artikel, die sehr wenige interessieren, und im PI-Beitrag passiert halt für Wikipedia-Verhältnisse wenig (naja, ein paar hundert Änderungen).

Klar kann man rausfinden, wer den 3-Sat-Eintrag über Broder geschrieben hat, aber das kostet unnötig Zeit und bringt auch nichts, wenn nicht Sendungstitel und Tag angegeben ist, was sich dann vielleicht noch rückvollziehen ließe.

Das Web-Archiv von Dezember 2006 bringt keinen Link zu PI-News zutage:
http://web.archive.org/web/20061214192402/http://www.achgut.com/dadgdx/

Im Grunde genommen is es doch wie eh und je. Jeder der die Aussagen derer, die an der Macht sind in Zweifel zieht und nachfragt wird gleich von einer Horde Systemtreuer virtuell abgewatscht.

Wenn Merkel sagt ESM muss sein, dann muss ESM sein.

Wenn Gauck sagt Occupy is lächerlich, dann is Occupy lächerlich.

Wenn Bush über den 9/11-Report verkünden lässt OBL is an allem Schuld, dann is wer an allem Schuld ? Natürlich OBL.

Wenn Honecker sagt, den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf, dann hat er damit natürlich auch recht, jedenfalls für die FDJ. Egal ob draußen die Leute bereits auf die Straße gehen.

An dieser Methode der offiziellen Meinungsbildung hat sich doch nichts geändert. Die Abstimmungen des Bundestages über die Euro-Rettungsschirme erinnern fatal an Beschlüsse der DDR-Volkskammer zur Umsetzung von SED-Vorgaben. Sogar die angebliche Opposition wird zum Steigbügelhalter, wie in der DDR die Blockparteien, obwohl mindestens 50% der eigenen Bevölkerung diese Entscheidungen für absolut falsch halten.

Manchmal glaube ich fast mit dem Untergang der DDR hat sich das DDR-System der politischen Entscheidungsfindung in Deutschland erst so richtig etabliert. Dafür wurde die freiheitlich demokratische Grundordnung, also das Grundgesetz, der BRD in die Tonne getreten. Wir sind mit DDR-Methoden in der prokommunistische Banker- und Lobbyistenära und Servicewüste nach Honecker-Art angekommen. In diesem Fall eben mit einem Lobbyistenparlament.

Der Unterschied zur DDR:

Gewinne für die Investoren, Verluste für den Rest. Wer das nich akzeptiert is ein "Troll" , wer das in Gruppen nich akzeptiert is eben ein "organisierter Troll". In der DDR waren das die Klassenfeinde, oder die organisierten Klassenfeinde. :(

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

So ist es. Alle, die nicht deiner Meinung sind, sind Befehlsempfänger und Lohnschreiber dunkler Systemmächte.

Dies hat einen großen Vorteil: du musst nicht mehr über Argumente nachdenken und recherchieren. Spart Zeit.

Eine Studie, welche Argumentationslinien wie oft per copy/paste ohne Quellenangaben hier vorgebracht werden, wäre sehr erhellend. So meine Hypothese.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Jeder der die Aussagen derer, die an der Macht sind in Zweifel zieht und nachfragt wird gleich von einer Horde Systemtreuer virtuell abgewatscht.

... sag mal, was hast du denn für ein verzerrtes Weltbild? Überall regen sich die Leute über Politiker auf (auch, aber längst nicht nur hier auf Allmy), erklären den Euro für gescheitert, verfluchen Politiker, das System und die EU oder andere Länder, geben diesem oder jener die Schuld, und so weiter und so fort... wo sind da die 'Systemtreuen'?

Branntweiner schrieb:Dies hat einen großen Vorteil: du musst nicht mehr über Argumente nachdenken und recherchieren. Spart Zeit.

So kommt's mir dann auch vor.

@Branntweiner

Branntweiner schrieb:Alle, die nicht deiner Meinung sind, sind Befehlsempfänger und Lohnschreiber dunkler Systemmächte.

Wo bitte habe ich das geschrieben? Ich habe behauptet alle die nich der Systemmeinung hinterherhechelen werden hier gerne als "Trolle" bezeichnet. Also verdreh bitte nich nach Systemart meine Aussagen. Das is ein Unterschied, wie ich finde. Mit meiner persönlichen Meinung hat das überhaupt nichts zu tun. Ich bin z.B. für die Energiewende, die die Kanzlerin selbst iniziiert hat. Die wird ja jetzt mit der Strompreisklatsche von der Industrie auch ordentlich niedergemacht.

@Thawra

Thawra schrieb:Überall regen sich die Leute über Politiker auf (auch, aber längst nicht nur hier auf Allmy), erklären den Euro für gescheitert, verfluchen Politiker, das System und die EU oder andere Länder, geben diesem oder jener die Schuld, und so weiter und so fort... wo sind da die 'Systemtreuen'?

Und wo werden diese Leute in den Medien "richtig" unterstützt. Wo wird "richtig" gegen Merkel und Konsorten in den Medien protestiert. Gib mir einen Link dazu und ich überdenke wie immer meine Meinung.

Gruß greenkeeper

Was is das denn jetzt, olle Heulsuse? Etwa ne sachliche Argumentation?!?
Mein Eindruck is nen ganz anderer; Du kannst keinen Ufo-/ Spirituellen-/ VT-dread mehr eröffnen ohne daß Dir sofort dutzende vermeintlicher Realisten klarmachen wollen wie blöd man sei.
So what, wessen subjektive Wahrnehmung des T(r)ollhauses hier is denn jetzt richtig/er?

Das Witzige daran ist - glaube es, oder nicht - daß ich Dir da sogar zustimme. Wie Du auch schon schreibst, handelt es sich dabei um vermeintliche Realisten.

Die von Dir beschriebenen User gibt es, kein Zweifel. Aber organisierte Desinformationsagenten? Mit dieser plumpen Vorgehensweise? Das ist doch Quark!

Dann gibt es aber auch User, die tatsächlich versuchen, sachlich und themenbezogen zu diskutieren und trotzdem (oder gerade deswegen) nicht bereit sind, jeden Unsinn gelten zu lassen. Diese User haben üblicherweise auch diskutable Argumente. Und die Diskussionen funktionieren auch. Da können unterschiedliche Ansichten durchaus diskutiert werden.
In letzter Zeit taucht aber nach kurzer Zeit ein "Freidenker" auf, der sofort "scharf schießt" und anwesende Realisten in der von mir beschriebenen Art zu diskreditieren sucht. Das begann vor ca. 1 Jahr und hat sich seitdem immer weiter verschärft, wobei dieser Thread hier sozusagen die Spitze des Eisbergs ist.

Selbst hier im Thread hatten wir zeitweise schon etwas ruhigere Töne und die von Dir erwähnten User, die wie Heuschrecken über gewisse Threads herfallen, waren hier auch kaum zugegen.
An der Ansicht der "Freidenker" hat sich aber trotz dieser langen Diskussion nichts geändert, was sich in anderen Threads deutlich zeigt.

Nun sind erste Konsequenzen der Moderation erfolgt, erste User dieser Fraktion wurden sanktioniert - einer sogar ausgeschlossen.
Warum war das notwendig? Warum konnten diese User nicht erkennen, daß sie selbst sich mehr als organisierte Trolle betätigten, als diejenigen, denen sie es vorgeworfen haben?
Und warum erkennen die verbliebenen User nicht, daß an der Darstellung, die hier gezeichnet wurde, etwas nicht stimmen kann?
Daß es auf "beiden Seiten" trolliges Verhalten gibt, wird ja gar nicht bestritten.
Und auch die eher gemäßigten User (zu denen ich mich eigentlich zähle) schlagen machmal über die Stränge.
Auch meine Argumentation ist tagesformabhängig und mein Stil ist auch manchmal suboptimal. So geht es wohl den meisten Usern hier. Das ist meiner Meinung nach in einem Diskussionsforum auch normal und menschlich.

matraze106 schrieb:ich würde gerne noch so viel mehr festhalten, doch es glitscht mir aus den fingern. ich hab mich ja auch vorgesehen, hier noch das wort "faschismus" bzw. "alltagsfaschismus" zu den tags zuzufügen, obwohl ich es die ganze zeit im hinterkopf hatte. wir erkennen es nicht vorwiegend an der redlichkeit der argumentation, sondern mehr an der wirkung auf uns bzw. menschenmassen.

Für mich sind Wirkung und wortwörtlicher Inhalt ein Brei, was zwischen den Zeilen steht is immer von Belang und oft eben "kriegsentscheidend". Faschismus is insofern auch nich ganz falsch weil es doch immer auch um Ausgrenzung geht, um den richtigeren über- und dann auch den falschen, unter-menschlichen Standpunkt. Derart zugespitzt dargestellt passt das jedenfalls 1A.

matraze106 schrieb:und was genau wir erkennen, ist auch nicht so eindeutig. sind es die menschen die so schlecht sind, oder sind es nicht viel mehr ihre ideen? ist es nicht vielleicht sogar nur eine grund-idee, die annahme, dass es böse machenschaften gibt, gegen die man sich zu wehr zu setzen hat, was widerum gegenwehr und gegengewalt hervorbringt von denen, die sich falsch beschuldigt und zugeordnet fühlen? ich denke, das ist ein hochkompliziertes thema und ich hab nirgens so viel über diese mechanismen von dem, was man herdenmentalität nennt, gelesen wie in meinen recherchen über faschismus. ich sehe daher, auch wenn es für manchen hart klingt, gerade diese krankheit wieder am aufblühen, immer wenn es heisst, dass ein gewisser schlag von menschen schlechter sei als man selbst.

Absolut korrekt. Da gibt es m.E. auch nur eine ultimative Methode: die Erkenntnismethode als Solche zu hinterfragen und so auch die Redlichkeit der Absichten zu prüfen. Das is wahrer Skeptizismus und nötiger als je zuvor.
Wikipedia: Skeptizismus

matraze106 schrieb:...ich mach mir wirklich sorgen, weil ich glaube, dass diese polemisch-heuchlerischen taktiken mit der zeit immer weniger durchschaubar werden. das ist genauso fürchterlich wie harmlos aussehende kinder mit sprengstoffgürteln.

Ja und ja, der Krieg gegen den Terror is ja was Tolles für die Freiheit und so. Wer dann Videos von Kampfhubschraubereinsätze gegen Zivilisten via Wikileaks zugänglich macht hat natürlich ausschließlich eine Behandlung als Landesverräter verdient...

matraze106 schrieb:und ehrlich gesagt, kann ich mir keine andere heilung für diesen gesellschafts- und randgruppenhass vorstellen, als dem hass einfach abzuschwören.
auch auf die gefahr hin, dass dann die hassenden vorwerfen, jemand hätte sich verschworen...

Natürlich, keine Frage. Feuer bekämpft man idealerweise mit Wasser, alles andere resultiert schlimmstenfalls nur in nem Flächenbrand... ;)

Branntweiner schrieb:Broder als Hetzer ...

Klares ja von meiner Seite. Bei Christen lässt sich hier halt schlecht hetzen, allerhöchsten kannste noch die Evangelikalen gegen die Katholiken aufstacheln und andersrum.

Branntweiner schrieb:Eine Studie, welche Argumentationslinien wie oft per copy/paste ohne Quellenangaben hier vorgebracht werden, wäre sehr erhellend. So meine Hypothese.

*signed*

@Thawra

Da du scheinbar keinen Link liefern kannst heißt das für mich, diese Links könnten nur von extrem linker oder rechter Seite kommen mit denen du nich in einen Topf geworfen werden willst, was ich durchaus nachvollziehen kann. Dann das is ihre Methode, jede Kritik am System kann eigentlich nur aus der extremen Ecke kommen. Genau wie in der DDR, wo jede Kritik am System gleich Propaganda des Klassenfeindes war, egal wie berechtigt oder nich. Da wollen sie uns hinhaben. Alle Systemkritiker sind entweder Kommunisten oder Nazis. Das hat am Ende sogar in der DDR nich mehr funktioniert und sie zurecht is den Bach runter gegangen.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Dein erster Post klingt auch nicht gerade sehr differenziert.

Du zeichnest ein schwarz/weiß-Bild, das so einfach nicht gerechtfertigt ist. Du wirfst wilde Theorien mit politschen Fakten durcheinander und scherst alle über einen Kamm.

Und in jedem Post einen neuen Schauplatz zu eröffnen, geht auch an der Diskussion vorbei, finde ich.

Die wenigsten Realisten, die ich hier kennengelernt habe, sind auch nur annähernd so systemtreu, wie Du es hier darstellst.

(Übrigens: Dein Vergleich mit der DDR tritt bei mir offene Türen ein. Mir sind hier viel zu viele Regelungen und Bevormundungen aufgefahren worden, die es vor dem Mauerfall nicht gab)

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Und wo werden diese Leute in den Medien "richtig" unterstützt. Wo wird "richtig" gegen Merkel und Konsorten in den Medien protestiert.

Äh... ich dachte, wir hätten von normalen Leuten geredet. Nicht von den Medien. Aber es gibt auch kritische Medien, zum Beispiel hier: http://www.monde-diplomatique.de

Natürlich kein Massenmedium. Aber seit wann sind Massenmedien, hinter denen die entsprechenden Interessen haben, besonders revolutionär drauf?




Aber was haben die Medien mit der von dir behaupteten 'Horde Systemtreuer' zu tun?

greenkeeper schrieb:Da du scheinbar keinen Link liefern kannst heißt das für mich, diese Links könnten nur von extrem linker oder rechter Seite kommen mit denen du nich in einen Topf geworfen werden willst, was ich durchaus nachvollziehen kann.

Ich hab kein Problem damit, meine Einstellung öffentlich zu machen. Ich bin Sozialist und in manchen Belangen linksradikal. Was tut das zur Sache bgzl. deines Arguments mit der 'Horde'?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Dein erster Post klingt auch nicht gerade sehr differenziert.

Das war auch meine Absicht. Ich übertreibe um zu veranschaulichen.

Commonsense schrieb:(Übrigens: Dein Vergleich mit der DDR tritt bei mir offene Türen ein. Mir sind hier viel zu viele Regelungen und Bevormundungen aufgefahren worden, die es vor dem Mauerfall nicht gab)

Und das gibt dir in keinster Weise zu denken, dass dahinter ein modifiziertes Schema stecken könnte?

Gruß greenkeeper