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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

02.05.2020 um 22:11
Optimist
schrieb:
Zumindest hatte ja Zyklotrop dafür plädiert jetzt schon Zwangsimpfung durchzusetzen.
Lass uns einen Deal machen-
Ich kommentiere den teilweise grenzdebilen Quark nicht, den du hier verzapft hast und im Gegenzug hörst du auf mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht geschrieben habe.
Mangelhaftes Textverständnis kannst du nicht immer als Entschuldigung vor dir herschieben.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

02.05.2020 um 22:32
Zyklotrop
schrieb:
hörst du auf mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht geschrieben habe.
du hast es nicht explizit so geschrieben, aber impliziert, dass man jetzt schon den Impfstoff anwenden sollte - zumindest habe ich es so aufgefasst.
Wenn du es nicht so gemeint hast, dann drücke es beim nächsten mal bitte eindeutiger aus.

Hier noch mal der Hergang:
Zyklotrop
schrieb:
hAdOx1 oder ChAdOvn-CoV19Was im ersten Moment aussieht wie der Name des Asteroiden, der als Nächstes an der Erde vorbeifliegt, ist ein Impfstoff auf den momentan grosse Hoffnungen gesetzt werden. Federführend ist da die Oxford University
Zyklotrop
schrieb:
Seit 23.04. laufen erste Tests an Menschen.
Zyklotrop
schrieb:
Läuft alles wie erhofft könnte Ende September ein Impfstoff vorliegen.
also dieses Jahr noch wohlgemerkt.

So und gleich nach deinem "... Ende September..." kam dann das:
Zyklotrop
schrieb:
Was dann.
Haltet ihr eine Impfpflicht für notwendig, vielleicht auch länderübergreifend (EU z. B.)?
Und diese Frage hattest du einfach nur so gestellt und du wärest also nicht dafür, schon ab Sept. zu impfen? (ich glaub das jedenfalls nicht).
Wenn man dies also nicht SO auffasst, dann bleibt nur noch die Interpretation, dass du für ein Impfen wärst, sobald der Impfstoff im September da wäre.

Und auch das nachfolgende Gespräch impliziert dies:
Zyklotrop
schrieb:
Ist es vorstellbar/sinnvoll demnächst an den Grenzen neben dem PA oder Reisepass auch noch den Impfausweis vorlegen zu müssen?
hier steht "demnächst"!
Und dann kommt die Antwort auf dieses Post von dir, mit deinem "demnächst":
EZTerra
schrieb:
eine impfpflicht halte ich generell für abwegig und etwas gegena das man sich auflehnen muss.
Worauf du dann so gekontert hast:
Zyklotrop
schrieb:
Da stellt sich dann die Frage an welchem Punkt man das Allgemeinwohl über die persönlichen Befindlichkeiten stellt.
Und das soll nun nicht implizieren, du seist für eine Impfung ab September bzw. sobald der Impfstoff da ist?
Zyklotrop
schrieb:
grenzdebilen Quark
belege, was genau angeblich grenzdebil war.
Und ansonsten verbitte ich mir deinen beleidigenden userbezug - beim nächsten Mal gibts eine Meldung.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

03.05.2020 um 07:45
Ich formuliere es mal so:
Irgendwann in den nächsten Monaten, vielleicht Ende September wie @Zyklotrop schrieb, wird ein Impfstoff soweit freigegeben und verfügbar sein. Er kann dann aber natürlich nicht jahrelang getestet sein. Und auch nicht mit Millionen Menschen.
Und was dann?
Solange er nicht von Millionen angewendet wird, fehlen die Erfahrungen und man hätte den Impfstoff nicht zu entwickeln brauchen. Und man könnte die gesamte Forschung auf diesem Gebiet einstellen. Wozu Impfstoffe entwickeln, wenn niemand die anwenden will?

Realistisch gesehen haben die Menschen beim Auftreten einer neuen Krankheit, die mit einer neu entwickelten Impfung verhindert werden kann, drei Möglichkeiten:
  1. Nicht impfen und hoffen, dass man die Krankheit einigermassen unbeschadet übersteht.
  2. Freiwillig impfen mit dem neuen Impfstoff im Vertrauen darauf, dass der Vorteil, nicht zu erkranken höher zu gewichten ist als mögliche unbekannte Nebenwirkungen der Impfung.
  3. Warten, bis genügend andere sich geimpft haben und selber bis dann nicht daran erkrankt. Man gesellt sich also zur Gruppe 1 um dann, wann es akzeptabel erscheint, noch schnell in die Gruppe 2 zu wechseln.

Wenn ich @Optimist richtig verstehe, wählt du den Weg 3?


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03.05.2020 um 08:02
@Optimist
Hier Beitrag von Optimist, Seite 283 beweist du doch selbst, dass ich das von dir Behauptete überhaupt nicht geschrieben habe.
Hör also bitte einfach auf mir Dinge zu unterstellen, die du dir aus den Fingern saugst.
Das kann man eine Zeit lang als albern oder dumm euphemisieren, aber irgendwann ist Schluss.
Zyklotrop
schrieb:
Mangelhaftes Textverständnis kannst du nicht immer als Entschuldigung vor dir herschieben.
Anstatt falsche Aussagen zu tätigen könntest du ja mal anfangen an deinem miserablen Textverständnis zu arbeiten.
Zyklotrop
schrieb:
Mangelhaftes Textverständnis kannst du nicht immer als Entschuldigung vor dir herschieben.
Also hör bitte auf Dinge zusammen zu fabulieren, die so nie geschrieben wurden.


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03.05.2020 um 10:10
@Zyklotrop
okay, wenn ich dich demnach missverstanden hatte, dann entschuldige ich mich hiermit dafür.
-----------------------------------

@Jaegg
Jaegg
schrieb:
Realistisch gesehen haben die Menschen beim Auftreten einer neuen Krankheit, die mit einer neu entwickelten Impfung verhindert werden kann, drei Möglichkeiten:
1.Nicht impfen und hoffen, dass man die Krankheit einigermassen unbeschadet übersteht.

2. Freiwillig impfen mit dem neuen Impfstoff im Vertrauen darauf, dass der Vorteil, nicht zu erkranken höher zu gewichten ist als mögliche unbekannte Nebenwirkungen der Impfung.

3. Warten, bis genügend andere sich geimpft haben und selber bis dann nicht daran erkrankt.
Man gesellt sich also zur Gruppe 1 um dann, wann es akzeptabel erscheint, noch schnell in die Gruppe 2 zu wechseln.

Wenn ich @Optimist richtig verstehe, wählst du den Weg 3?
Deine Analyse ist sehr gut.
Und ja, ich wähle den Weg 3 (auch wenn es mir als Egoismus ausgelegt werden kann - dazu stehe ich).
Allerdings weiß ich nicht, ob man deinen Zusatz: "Man gesellt sich also zur Gruppe 1 ..." anwenden könnte - da bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob man das weglassen könnte. Ist aber evtl. auch egal, hast es wirklich schon sehr gut zusammengefasst.

Wie auch immer, bin überzeugt davon, dass sich sehr schnell viele Freiwillige finden - von daher bin ich also sehr optimistisch :)


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03.05.2020 um 15:10
Nemon
schrieb am 30.04.2020:
Du gehst aber nicht so weit, mit gutem Beispiel voranzugehen und dich zu Gunsten des Wirtes selbst abzuschaffen?
wieso? ich bin symbiont und kein erreger.
Zyklotrop
schrieb am 30.04.2020:
Die Erde wehrt sich?^^
ja, so wie der körper sich gegen erreger wehrt. am ende überleben bekanntlich die symbionten, ausser der wirt stirbt...

Spoiler
Die Fantastischen Vier - Einfach Sein (Original HQ)

:D


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03.05.2020 um 15:22
EZTerra
schrieb:
wieso? ich bin symbiont und kein erreger.
Klar, du bist ja einer von den Guten. Wie konnte ich das vergessen :palm:


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03.05.2020 um 15:59
@Nemon
Nemon
schrieb:
Klar, du bist ja einer von den Guten.
Die Guten zeichnen sich doch aber für gewöhnlich nicht durch ein Übermaß an Verwirrtheit aus? Das nämlich bringen auch die jüngsten Posts wieder mal zum Ausdruck:
EZTerra
schrieb am 30.04.2020:
wir verhalten uns gegenüber unserem gemeinsamen wirt ja nicht gerade wie symbionten, sondern eher wie erreger.
EZTerra
schrieb:
ich bin symbiont und kein erreger.
Den Symbionten mimen, obwohl man wie ein Erreger agiert, ist mMn eine bei Scharlatanen aller Couleur beliebte Tarntechnik.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

03.05.2020 um 18:32
@Jaegg
Jaegg
schrieb:
Er kann dann aber natürlich nicht jahrelang getestet sein. Und auch nicht mit Millionen Menschen.
Kein Impfstoff wird an Millionen von Menschen getestet. Das wäre dann auch gar kein Test mehr, sondern bereits eine Durchführung der eigentlichen Impfung.
Es käme auch zu teuer, und sollte es Probleme geben, hätte man Millionen damit belastet, statt nur ein paar Hundert oder eventuell Tausend.

Für Grippeimpfstoffe gelten noch mal Ausnahmen. Die müssen nicht jahrelang getestet werden, einfach, weil sie dann nicht mehr rechtzeitig angewandt werden könnten, da sich ja die aktiven Virenstämmen, die uns jedes Jahr überschwemmen, tatsächlich jährlich ändern (können).


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03.05.2020 um 22:05
off-peak
schrieb:
Kein Impfstoff wird an Millionen von Menschen getestet.
Schon klar, ich wollte sagen, mit der millionenfachen Anwendung ergeben sich gesicherte Erkenntnisse, enweder auf seltene Nebenwirkungen, die bei den Tests nicht aufgefallen sind, oder beim Ausbleiben solcher, dass der Impfstoff sicher ist.


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03.05.2020 um 22:26
Jaegg
schrieb:
Schon klar, ich wollte sagen, mit der millionenfachen Anwendung ergeben sich gesicherte Erkenntnisse, enweder auf seltene Nebenwirkungen, die bei den Tests nicht aufgefallen sind, oder beim Ausbleiben solcher, dass der Impfstoff sicher ist.
Deswegen gibt es die sogenannte Pharmakovigilanz, die Medikamente auch nach der Markteinführung überwacht. Die unerwarteten Nebenwirkungen von z.B. bestimmten Blutdrucksenkern wurden erst so entdeckt.


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03.05.2020 um 23:04
bgeoweh
schrieb:
Deswegen gibt es die sogenannte Pharmakovigilanz, die Medikamente auch nach der Markteinführung überwacht. Die unerwarteten Nebenwirkungen von z.B. bestimmten Blutdrucksenkern wurden erst so entdeckt.
Damit spricht man ja quasi die Individualität eines jeden Anwenders an. Irgendwann kommt immer mal ein Sonderfall dazwischen, dieser häufigt sich dann, und irgendwann kann es auch mal so signifikant werden, sodass das Medikament wieder vom Markt genommen werden muss.
So zumindest stelle ich es mir vor.


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03.05.2020 um 23:24
@skagerak
skagerak
schrieb:
Damit spricht man ja quasi die Individualität eines jeden Anwenders an.
Anwender ihrer Individualität zu versichern, ist nicht die Aufgabe von Medikamenten.
skagerak
schrieb:
Irgendwann kommt immer mal ein Sonderfall dazwischen, dieser häufigt sich dann, und irgendwann kann es auch mal so signifikant werden,
Einzelne Sonderfälle wird es immer geben, deswegen nimmt man aber ein Medikament, dass allen anderen hilft, nicht vom Markt. Wird so ein Sonderfall gemeldet, dann wird der, ab einer bestimmten Anzahl Sonderfälle, auch in den Nebenwirkung erwähnt.
skagerak
schrieb:
Irgendwann kommt immer mal ein Sonderfall dazwischen, sodass das Medikament wieder vom Markt genommen werden muss.
So zumindest stelle ich es mir vor.
Nur aufgrund einiger weniger Sonderfälle, falls sie nicht besonders gravierend wären, eher nicht.

ZB vertragen Asthmatiker meistens kein Aspirin. Es gibt Millionen von Asthmatiker, und es gibt noch immer Aspirin auf dem Markt, weil es eben Milliarden von Menschen gibt, die es vertragen.

Das Gleiche gilt für jede andere Unverträglichkeit, Laktose, Gluten, etc. Deswegen wird weder Milch noch Brot vom Markt genommen. Individuelle Unverträglichkeiten sind leider das Problem der Betroffenen.


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03.05.2020 um 23:45
off-peak
schrieb:
Wird so ein Sonderfall gemeldet, dann wird der, ab einer bestimmten Anzahl Sonderfälle, auch in den Nebenwirkung erwähnt.
Ja, oder so eben. Das meinte ich denn auch nur mit individuell. Die Leute meinen immer dass ein Impfstoff ja bei allen ganz gleich wirken und helfen muss, am besten null Nebenwirkungen. Aber das kann man halt niemals nicht versprechen sozusagen.
off-peak
schrieb:
ZB vertragen Asthmatiker meistens kein Aspirin. Es gibt Millionen von Asthmatiker, und es gibt noch immer Aspirin auf dem Markt, weil es eben Milliarden von Menschen gibt, die es vertragen.
Ja, über eben dieser Verhältnismäßigkeit bin ich mir bewusst.

Ich wollte die Individualität nicht als Vorwurf erwähnen, sondern als beeinflussenden Faktor oder so.


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05.06.2020 um 16:13
In der DDR wurden alle wegen Impfpflicht gegen TBC geimpft. Die Impfung erfolgte in 3 Stufen. In den ersten beiden Stufen wurde getestet, ob schon Immunität da sei, es mußte sich ein Hübel auf der Haut bilden und wenn die Immunität fehlte, wurde schmerzhaft geimpft und die Leute waren 1 Woche krank. Leider ist alles zu lange her und nirgends findet man eine genaue Beschreibung. Jedenfalls fiel auf, daß
zumindest bei DDR Bürgern die Corona glimpflicher verlief. Möglicherweise auch in den DDR-Bruderländern ?
Aber im Netz findet sich nur diese Beschreibung zur TBC Impfung:
https://www.welt.de/gesundheit/plus208852145/Corona-Ausrangierter-Impfstoff-gegen-Tuberkulose-soll-bei-Covid-19-helfen.h...
Wer kann dazu aufklären ?


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

05.06.2020 um 16:33
Jaegg
schrieb am 03.05.2020:
ich wollte sagen, mit der millionenfachen Anwendung ergeben sich gesicherte Erkenntnisse,
Natürlich bringt eine mehrfache Anwendung, und das über Jahre hinweg, genauere Erkenntnisse als eine Testphase alleine.

Wobei es ja durchaus auch möglich wäre, dass gegen Covid 19 noch Jahre lang kein Impfstoff gefunden wird, oder, wenn es blöd hergeht, nie. Ist ja bei AIDS auch der Fall. Wie lange ist der Virus schon unter uns? Wie lange wird schon nach einem Impfstoff gesucht? Dennoch bisher alles erfolglos.

Auch eine erfolglose Suche kostet übrigens Millionen, was man dann gerne vergisst, wenn man sich über die "Pharmaindustrie" aufregt.
skagerak
schrieb am 03.05.2020:
Die Leute meinen immer dass ein Impfstoff ja bei allen ganz gleich wirken
Eben. Es wirken ja auch die Krankheiten selbst nicht bei allen gleich. Sehen wir gerade besonders gut bei Corona. Da ist von milden Symptomen bis tödlich alles dabei.
Hinzu kommt, dass es Menschen gibt, deren Immunsystem zwar Krankheiten bekämpfen, aber dann keine Antikörper ausbilden kann. Die können Krankheiten, gegen die andere immun wurden, jederzeit erneut bekommen. Denen nützt auch eine Impfung nichts, weil auch hierbei keine Antikörper gebildet werden. Diesen Typus nennt man dann Impfversager.
Zeitmaschine78
schrieb:
wenn die Immunität fehlte, wurde schmerzhaft geimpft und die Leute waren 1 Woche krank
Liegt schon eine Zeit bei mir zurück, dass ich gegen TB geimpft wurde. Aber ich bin mir sicher, dass es weder schmerzhaft war, noch ich krank geworden wäre. Ich meine aber, dass es halt auch Geimpfte gab, die es weniger gut vertrugen. Aber das Problem der individuellen (Un)Verträglichkeit hat man doch immer und überall, nicht nur bei Impfungen, auch bei Krankheiten, bei Allergien.
Wenn es also nicht wirklich alle erwischt, ist nicht die Impfung schuld.

Es wäre jetzt möglich, dass die DDR einen anderen Impfstoff hatte, oder dass Du hier eben Anekdoten als Daten wieder gibst. "Die Leute" klingt jetzt ja nicht nach einer fundierten validen statistischen Aussage.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

05.06.2020 um 19:53
Zeitmaschine78
schrieb:
Wer kann dazu aufklären ?
Der hier zB:
Hartnäckig hält sich zudem die These, dass viele Ostdeutsche in der Corona-Krise von der Impfpflicht in der DDR profitierten, weil die Tuberkulose-Impfung auch gegen das Coronavirus immunisiere. Dafür gebe es bislang aber keine Beweise, betont Zeeb. Dem Robert-Koch-Institut (RKI) zufolge laufen weltweit mehrere klinische Studien zu möglichen Effekten einer sogenannten BCG-Impfung gegen Tuberkulose in Bezug auf Schutz vor der neuen Lungenerkrankung Covid-19. Doch auch RKI-Präsident Lothar Wieler betonte kürzlich auf einer Pressekonferenz: "Diese Hypothese wird von manchen Wissenschaftlern in den Ring geworfen, sie ist nicht belegt."
https://www.n-tv.de/politik/Warum-Corona-den-Osten-weniger-trifft-article21755110.html

oder der:
Dass die Tuberkulose-Impfungen die DDR-Bevölkerung auch heute noch und vor dem Sars-CoV-2-Virus schützen, sei zwar eine schöne Idee, aber eigentlich nicht beweisbar, sagt Michael Borte. Er arbeitet am Leipziger Sankt-Georg-Klinikum und ist Mitglied der sächsischen Impfkommission.
[...]
Wir haben einen höheren Anteil an ländlichen beziehungsweise ländlich geprägten Regionen und einen höheren Anteil der Bevölkerung, die in diesen Regionen wohnt. Und das heißt, dass der Raum nicht so sozial verdichtet ist, wie zum Beispiel in den Zentren im Rhein-Ruhr-Gebiet.
https://www.mdr.de/nachrichten/panorama/warum-weniger-corona-virus-faelle-ostdeutschland-100.html


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

08.06.2020 um 00:03
geeky
schrieb:
Hartnäckig hält sich zudem die These, dass viele Ostdeutsche in der Corona-Krise von der Impfpflicht in der DDR profitierten, weil die Tuberkulose-Impfung auch gegen das Coronavirus immunisiere.
Auf die Geschichte von TBC-impfung in der DDR und Corona sind die Niederländer aufmerksam geworden und wollten dies erforschen ?
Leider ist nichts weiter dazu bekannt geworden.


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08.06.2020 um 00:24
Zeitmaschine78
schrieb:
Auf die Geschichte von TBC-impfung in der DDR und Corona sind die Niederländer aufmerksam geworden und wollten dies erforschen ?
Leider ist nichts weiter dazu bekannt geworden.
Wie wollen "die Niederländer" das denn tun? In Leipzig mit dem Blasrohr Ossi-Rentner betäuben zur Probeentnahme? In Schkopau als Köder Frittenbuden aufstellen? So viele Ü50-Ossis laufen ja vermutlich in den Niederlanden nicht rum :D


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

08.06.2020 um 07:35
bgeoweh
schrieb:
Wie wollen "die Niederländer" das denn tun? In Leipzig mit dem Blasrohr Ossi-Rentner betäuben zur Probeentnahme? In Schkopau als Köder Frittenbuden aufstellen? So viele Ü50-Ossis laufen ja vermutlich in den Niederlanden nicht rum :D
Es gibt eine Menge Faktoren, die die Corona Resistenz möglicherweise beeinflussen, ob eine Signifikanz vorliegt müsste mit Stichproben getestet werden, z.B. retrospektiv die Fälle in Ostdeutschland mit denen in Westdeutschland vergleichen. Wenn da was dran wäre, muss mann auch keine Ossis mit dem Blasrohr betäuben (eine Sache die ich mir lustig vorstelle, so wie Glatzensafari in national befreiten Zonen).

Ich finde so etwas fahrlässig damit an die Öffendlichkeit zu gehen bevor man keine Stichprobe gemacht hat, die zeigt, dass da was dran ist.


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