Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

emanon schrieb:Auf der einen Seite die Risiken, die das Leben nun mal mit sich bringt

das sind Risiken, die man nicht ändern kann.

emanon schrieb:auf der anderen Seiten ein willentlich grösseres Risiko einzugehen, auch gerne zu Lasten der Mitmenschen

das sind Risiken, welche man vermeiden könnte, z.B. das Autofahren im Individualverkehr. Insofern muss ich - rein faktisch und von der Logik her betrachtet - diesen Argumenten zustimmen:

Masterofarch schrieb:Du gehst sogar soweit Menschen die sich nicht impfen lassen möchten als Mörder zu bezeichnen. Was ist denn mit Autofahrern? Die gefährden doch nachweislich viel mehr Menschen ....

Optimist schrieb:Insofern muss ich - rein faktisch und von der Logik her betrachtet

müssen Autos zugelassen und jährlich überprüft werden? und ansonsten dürfen sie nicht im Verkehr mitspielen?

sollen nicht geimpfte zB ebenfalls in bestimmten Bereichen nicht zugelassen werden?

Bishamon schrieb:müssen Autos zugelassen und jährlich überprüft werden? und ansonsten dürfen sie nicht im Verkehr mitspielen?

Du vergleichst hier jetzt Äpfel mit Birnen.
Dass ein Auto technisch i.O. sein muss, hat nichts damit zu tun, dass es dennoch eine potentielle Gefährdung darstellt, weil es ja von jemanden gelenkt werden muss.
Möchte wetten, wegen technischer Mängel passieren sicher die wenigsten Unfälle (weil es ja die Tüf-Auflagen gibt).

Bishamon schrieb:sollen nicht geimpfte zB ebenfalls in bestimmten Bereichen nicht zugelassen werden?

wenn man deiner Logik folgt, dann dürften auch Autos an sich nicht rumfahren, weil sie immer eine potentielle Gefahr darstellen.

Optimist schrieb:wegen technischer Mängel passieren sicher die wenigsten Unfäll

vielleicht weil es jährliche Überprüfungen gibt?

Optimist schrieb:wenn man deiner Logik folgt, dann dürften auch Autos an sich nicht rumfahren, weil sie immer eine potentielle Gefahr darstellen.

Nein. Es dürfen nur jährlich Überprüfte fahren.
Und so kann es auch mit Impfungen sein. Ohne Impfpass keine Schule/Kindergarten/Uni/Krankenhaus/...

@Optimist
Es geht ja um vermeidbare Risken.
Wenn du hier den infiniten Regress anstebst, dann geht letztendlich gar nicht mehr.
Haushalt ist dann z. B. auch perdu, denn da geschehen tagtäglich eine Menge Unfälle.
Man muss die Kirche schon im Dorf lassen.
Was spricht denn dagegen für sich und die Allgemeinheit ein kleines Risiko zu tragen um einem grossen auszuweichen?
Machen wir das nicht tagtäglich alle so?
Oder rennst du bevorzugt bei Rot über die Kreuzung und gefährdest damit dich und deine Mitmenschen?

Optimist schrieb:wegen technischer Mängel passieren sicher die wenigsten Unfäll

Bishamon schrieb:vielleicht weil es jährliche Überprüfungen gibt?

schrieb ich doch :) :

Optimist schrieb:(weil es ja die Tüf-Auflagen gibt).

das hat aber halt nichts damit zu tun, dass Menschen beim Autofahren Fehler machen können -> Ergo, es besteht ein Risiko beim Autofahren.
Genauso wie es ein Risiko gibt, wenn Ungeimpfte durch die Straßen laufen

Ich bliebe dabei, wenn du die Ungeimpften "aus den Verkehr ziehen wölltest", dann müsstest du das konsequenterweise auch bei den Fahrern im Individualverkehr tun.

Bei dem einen Risiko sagst du, geht i.O und bei dem anderen Nein?

emanon schrieb:Es geht ja um vermedbare Risken.

ja, das waren ja meine Argumente bezüglich Auto im Individualverkehr - ist vermeidbar (auch wenn ich mir damit selbst ein Bein stelle)

emanon schrieb:Wenn du hier den infiniten Regress anstebst,

darum geht es mir nicht, sondern nur um die Konsequenz und Logik bei den Argumenten für oder gegen...

Optimist schrieb:darum geht es mir nicht, sondern nur um die Konsequenz und Logik bei den Argumenten für oder gegen...

Da jede menschliche Tätigkeit und zwischenmenschliche Interaktion Risiken beinhaltet, was möchtest du dann aufgrund deiner Konsequenz und Logik abschliessend postulieren?

emanon schrieb:was möchtest du dann aufgrund deiner Konsequenz und Logik abschliessend postulieren?

dass man Leute, welche eine Impfung ablehnen (egal aus welchen Gründen) nicht per se stigmatisieren oder gar als Mörder hinstellen sollte.
Das hier war ja der Ausgangspunkt meiner Argumentation (bin ja nur auf seine Argumente eingestiegen): Beitrag von Masterofarch (Seite 285)

Optimist schrieb:dass man Leute, welche eine Impfung ablehnen (egal aus welchen Gründen) nicht per se stigmatisieren oder gar als Mörder hinstellen sollte.

Das ist keine Antwort auf meine Frage und eine irgendwie stringent geartete Logik blieb mir bisher auch verborgen.
Kannst du zumindest die mal aufzeigen?

Optimist schrieb:dann müsstest du das konsequenterweise auch bei den Fahrern im Individualverkehr tun.

wer im ÖPN herumdüsen möchte, soll halt einen Impfpass dabei haben.
im eigenen Fahrzeug spielt das keine Rolle.

emanon schrieb:Wenn du hier den infiniten Regress anstebst, dann geht letztendlich gar nicht mehr.
Haushalt ist dann z. B. auch perdu, denn da geschehen tagtäglich eine Menge Unfälle.
Man muss die Kirche schon im Dorf lassen.

Genau darauf wollte ich hinaus.

Optimist schrieb:dass man Leute, welche eine Impfung ablehnen (egal aus welchen Gründen) nicht per se stigmatisieren oder gar als Mörder hinstellen sollte.

Genau auch das!

Ich kenne in meinem Umfeld wenige bis keine Menschen die per se gegen Impfungen sind und ich habe ein sehr heterogenes Umfeld. Die wenigen die kritisch sind, lassen sich eben relativ gut mit auf Fakten basierenden Argumenten überzeugen. Nur weil ein Teil der Menschen sehr laut ist, sind sie nicht die Mehrheit.

@emanon
Da ist die Essenz meiner Logik:

Optimist schrieb:Ich bliebe dabei, wenn du die Ungeimpften "aus den Verkehr ziehen wölltest", dann müsstest du das konsequenterweise auch bei den Fahrern im Individualverkehr tun.
Bei dem einen Risiko sagst du, geht i.O und bei dem anderen Nein?

Wenn die sich dir nicht erschließt, dann weiß ich nicht, wie ich es noch anders formulieren könnte.

Bishamon schrieb:wer im ÖPN herumdüsen möchte, soll halt einen Impfpass dabei haben.im eigenen Fahrzeug spielt das keine Rolle.

darum gings doch gar nicht.
Ich gebe jetzt auf.

Optimist schrieb:Bei dem einen Risiko sagst du, geht i.O und bei dem anderen Nein?

Machst du selbst das nicht jeden Tag?
Wie kommst du damit klar? Du betreibst jeden Tag Risikoabwägung, alle anderen Menschen auch, dann sehe ich es als schwierig an das als "Argument" zu verwenden.
Es sei denn, du bist etwas ganz Besonderes. :)

emanon schrieb:Machst du selbst das nicht jeden Tag?

ja natürlich.
Aber ich sage dann nicht im Gegenzug zu Leuten, welche ein anderes Risiko eingehen und damit eben auch andere Menschen gefährden - pfui, bäh, schämt euch oder bezeichne die gar als Mörder (egal ob das Impfverweigerung oder Auofahren ist)

Bishamon schrieb:wer im ÖPN herumdüsen möchte, soll halt einen Impfpass dabei haben.

Nein, so geht das nicht. Es gibt in unserem Rechtsverständnis keine, oder nur sehr wenige, absolute Ansprüche.
Das Recht eine medizinische Behandlung zu verweigern, bzw. das Recht auf die eigene körperliche Unversehrtheit kollidiert hier mir einer möglichen Gefährdung eines anderen.

Wir können doch nicht Menschen von ganzen Gesellschaftsbereichen ausschliessen, nur weil diese zum Schluss gekommen sind sich nicht zu Impfen. Das ist der vollkommen falsche Weg. Denke das mal zu Ende, Du landest bei so komischen "Social-Scoring" Systemen wie in China.

Wollen wir das? Ich will das nicht, dass passt nicht zu meinem Verständnis der freiheitlichen Grundordnung.

Hab oben leider falsch zitiert

Optimist schrieb:Bei dem einen Risiko sagst du, geht i.O und bei dem anderen Nein?

Warum stellst du diese Frage, wenn du doch genau weisst, dass du selbst nichts Anderes machst?
Das kann dann doch kein "Argument sein.

@emanon
Du hattest nichts falsch zitiert oder ich hatte das Falsche nicht gesehen.
Ich hatte genau auf dieses geantwortet:

Optimist schrieb:Bei dem einen Risiko sagst du, geht i.O und bei dem anderen Nein?

emanon schrieb:Machst du selbst das nicht jeden Tag?

------------------------

emanon schrieb:Warum stellst du diese Frage, wenn du doch genau weisst, dass du selbst nichts Anderes machst?

diese Frage stellte ich deshalb um aufzuzeigen, dass es nichts bringt und auch unfair wäre, Impfverweigerer in eine "Schäm-Ecke" stellen zu wollen oder gar Schlimmeres.
Und ansonsten bin ich genau dieser Meinung:

Masterofarch schrieb:Das Recht eine medizinische Behandlung zu verweigern, bzw. das Recht auf die eigene körperliche Unversehrtheit kollidiert hier mir einer möglichen Gefährdung eines anderen.

Wir können doch nicht Menschen von ganzen Gesellschaftsbereichen ausschliessen, nur weil diese zum Schluss gekommen sind sich nicht zu Impfen. Das ist der vollkommen falsche Weg. Denke das mal zu Ende, Du landest bei so komischen "Social-Scoring" Systemen wie in China.

Masterofarch schrieb:Das Recht eine medizinische Behandlung zu verweigern, bzw. das Recht auf die eigene körperliche Unversehrtheit kollidiert hier mir einer möglichen Gefährdung eines anderen.

Das stösst irgendwo an sinnvolle Grenzen.
Pocken konnten durch Impfungen ausgerottet werden WPV 2 und WPV 3 auch.
Irgendwie scheint Impfen Sinn zu machen.
Sollte es bei Krankheiten, die den Einzelnen und die Gemeinschaft nachhaltig schädigen können, nicht die Möglichkeit geben die Impfung per Dekret anordnen zu können?
Nimm Corona, weil es grade mal aktuell ist.
Daran sind 100.000e gestorben und die wirtschaftlichen Folgen sind nicht abzusehen.
Muss da die Gemeinschaft tolerieren das irgendwelche VTler und/oder Virenleugner den Rest der Wirtschaft auch noch an die Wand fahren bzw. die Gefahr begünstigen?
Das sollte zumindest diskutabel sein.

emanon schrieb:Irgendwie scheint Impfen Sinn zu machen.

Da bin ich zu 100% bei Dir. Es ist eine Errungenschaft und hat indirekt viel zum heutigen Wohlstand in Mitteleuropa beigetragen.

emanon schrieb:Sollte es bei Krankheiten, die den Einzelnen und die Gemeinschaft nachhaltig schädigen können, nicht die Möglichkeit geben die Impfung per Dekret anordnen zu können?

Das ist eben eine schwierige Frage, hier kollidieren wie erwähnt Ansprüche. Ich kann das auch nicht abschliessend beantworten. Ich selbst bin der Meinung, dass der Staat das nicht machen sollte.
Natürlich ist es nur logisch, wenn impfen ja Sinn macht und Krankheiten dadurch ausgerottet werden können, Impfungen anordnen zu können. Aber ich fürchte mich ehrlich gesagt vor den Konsequenzen eines solchen Schrittes.

Konsequent zu Ende gedacht enden wir dann wie bereits erwähnt in einem tollen Social-Score System à la China. Wir verlören (was für ein schöner Konjuktiv :-)) tatsächlich sehr viel Freiheit.

Corona lassen wir hier bitte weg, es gibt keine ausreichend erprobten Impfstoffe. Solange das nicht der Fall ist, ist eine Diskussion über eine potentielle Impfung unsinnig.

emanon schrieb:Muss da die Gemeinschaft tolerieren das irgendwelche VTler und/oder Virenleugner den Rest der Wirtschaft auch noch an die Wand fahren bzw. die Gefahr begünstigen?

Das ist schwierig auszuhalten, aber ja ich finde das muss eine freiheitlich, demokratische Gesellschaft aushalten. Selbstverständlich muss sie es nicht unwidersprochen stehen lassen.

Man wird nie in allen Bereichen 100% der Menschen mit Argumenten und Vernunft erreichen können. Meiner Ansicht nach rechtfertigt das aber nicht den massiven Eingriff in meine persönliche Freiheit. Ich habe ein massives Problem damit bevormundet zu werden.
Ich habe mich mit dem Thema Impfungen auseinander gesetzt und bin zum für mich einzig logischen Schluss gekommen: Es macht Sinn mich Impfen zu lassen, sofern ein Impfstoff den Qualitätsansprüchen genügt und ausreichend erprobt wurde. Ich will keinen Staat der für mich denkt und Entscheidungen trifft....ich gleite ab

Masterofarch schrieb:Das ist eben eine schwierige Frage, hier kollidieren wie erwähnt Ansprüche. Ich kann das auch nicht abschliessend beantworten. Ich selbst bin der Meinung, dass der Staat das nicht machen sollte.

OK.
Sollten dann der Staat und Firmen, Banken, Geschäfte ect. die Möglichkeit haben jeglichen Kundenkontakt mit Ungeimpften abzulehnen?

Masterofarch schrieb:Konsequent zu Ende gedacht enden wir dann wie bereits erwähnt in einem tollen Social-Score System à la China. Wir verlören (was für ein schöner Konjuktiv :-)) tatsächlich sehr viel Freiheit.

Das seh ich dann als Dystopie. Ohne eine zeitgleiche weitergehende Beschneidung der Bürgerrechte und Informationsmöglichkeiten wäre das hier nicht umsetzbar. In Berlin müssten dann wohl sämtliche Strassen für den Autoverkehr gesperrt werden, weil die Demonstrationen 24/7 die Flächen brauchen. :)

Masterofarch schrieb:Corona lassen wir hier bitte weg, es gibt keine ausreichend erprobten Impfstoffe. Solange das nicht der Fall ist, ist eine Diskussion über eine potentielle Impfung unsinnig.

Nö.
Ist der aktuellste Fall und sobald der Impfstoff da ist stellt sich die Frage.
Warum ausklammern?

Masterofarch schrieb:Das ist schwierig auszuhalten, aber ja ich finde das muss eine freiheitlich, demokratische Gesellschaft aushalten.

Was meinst du, wie sich eine zusammenbrechende Wirtschaft, Konkurse und Zahlungsunfähigkeit auf die Demokratie auswirken wird? Ich weiss aktuelle von 3 Häusern auf "meiner" Strasse die aus dem Grund verkauft werden müssen.
Wem so etwas in die Karten spielt?
Den Gegnern der Demokratie.
Wenn die Wirtschaft vor die Wand gefahren wird, dann schlägt die Stunde der Populisten und, wenns ganz düster kommt, der Menschen die einen starken Mann, nenn ihn Führer, Leader oder wie auch immer, propagieren.