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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.420 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 14:40
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Normalerweise sollten die meiner Meinung nach hundert Heilpflanzen deren Wirkung Aussehen und wo man sie und ob man sie ernten darf kennen.
Zudem welche zuverlässigen Studien es darüber gibt.
Und auch noch anderes Heilwissen. Ausbildung und Ausbilder das sollte wirklich genormt werden.
Heilpraktiker sind keine Pflanzenheilkundler.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 14:42
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Normalerweise sollten die meiner Meinung nach hundert Heilpflanzen deren Wirkung Aussehen und wo man sie und ob man sie ernten darf kennen.
Zudem welche zuverlässigen Studien es darüber gibt.
Und auch noch anderes Heilwissen. Ausbildung und Ausbilder das sollte wirklich genormt werden.
Ja, so eine fundierte Phytotherapie Ausbildung ist im Heilpraktiker Bereich eher selten, dann wird halt improvisiert, hätte aber auch nichts dran geändert wenn die Druiden ihre Psylos selbst bei Mondschein gepflückt hätten.

Und viele Sachen werden auch nicht dadurch rezeptfrei, wenn man die selber pflückt :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 14:52
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:vielleicht auch, weil manche von denen die Gabe besitzen, dem Patienten zu zu hören, seine Sorgen und Ängste ernst zu nehmen. Dagegen soll es Ärzte geben, die haben eine Medezinstudium mit besten Noten abgeschlossen, haben vielleicht sogar viele Dinge verstanden und nicht nur auswendig gelernt, können es aber aufgrund ihrer Bildung nicht fassen, dass ein Patient nicht so gescheit ist wie sie, dieses Tatsache aber nicht anerkennen und auch nach drei belehrenden Sätzen ihr Weltbild nicht korrigieren wollen. Von solchen Ärzten fühlen sich manche Menschen vielleicht nicht ernst genommen. Da mangelt es vielleicht beim ein oder anderen an Empathie und der Bereitschaft, die Menschen so zu nehmen wie sie sind...
Ja das stimmt.
Es kann ein guter Mediziner sein. Aber er muss genau zuhören können und vor allem auch Symptome sehen.
Es gibt Ärzte die sind zu gestresst oder auch zu selbstsicher.
Manche sind auch drogenabhängig.
Aber sehr wenig und sie erhalten Unterstützung.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/188578/Suchtkranke-Aerzte-Sehr-hohe-Behandlungsmotivation

Aber unter den Heilpraktikern gibt es auch schwarze Schafe.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 15:22
Der zitierte Beitrag von Zyklotrop wurde gelöscht. Begründung: Herabwürdigung des Diskussionspartners
Aber was hat das für eine Relevanz, wenn diese Chance viel kleiner ist, als wenn ich mir z.B. ne Aspirin kaufe um die Kopfschmerzen zu behandeln? Das ist schlichtweg eine Frage, auf die du durchaus antworten müsstest.
Du kannst nicht etwas als gefährlich charakterisieren, was nur in wenigen freak cases zu schäden führt.

Darum lasse ich dich auch nicht im Punkt springen. Es bringt schlichtweg nichts zu diskutieren, wenn du dich solchen Realitäten nicht stellst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 15:28
Zitat von schrauber2schrauber2 schrieb:Ja klar, "nicht gefährlicher als...", "genau so gefährlich wie..." = ungefährlich.

Meine Güte, shionoro, glaubst Du das wirklich?

Schon die Semantik dieses Satzes, den Du selbst schreibst, sagt etwas anderes aus. Nämlich das Aspirin und Akkupunktur eine Gefahr für die Gesundheit sind, jetzt mal unabhängig vom Nutzen/Risiko-Verhältnis.
Du widerlegst doch hier selbst deine starke Aussage der Ungefährlichkeit der Akupunktur. Siehst Du das wirklich nicht?
Warum ist es für dich so unheimlich schwer, das zu akzeptieren?

Und, mal was Prizipielles. Wurde auch schon geschrieben. Jedwede Intervention am Menschen ist gefährlich. Fängt beim Essen an und hört nicht bei der Operation auf.

Es gibt nichts Ungefährliches genaus so wenig wie es in dieser Welt nichts Unnatürliches im philosophischen Sinne geben kann (synthetisch schon). Das sind Binsenweisheiten und Behauptungen des Gegenteils sind faktisch immer widerlegbar.
Es gibt da schon Verhältnismäßigkeit. Wenn alles, was theoretisch zum Tod führen könnte, als gefährlich oder "nicht ungefährlich" gilt, dann gibt es gar nichts ungefährliches. Auch beim Laufen kannst du stolpern und sterben.

Wenn du dich auf den Standpunkt "es gibt nichts ungefährliches" stellst, dann macht das ganze noch weniger sinn. Dann ist das ja nie ein Argument auf gar nichts. Dann ist Akkupunktur ja immer noch ungefährlich im vergleich zu fast allen anderen Sachen.

Man kann auch bei typischen Wellness Aktivitäten sterben, wie z.b., wenn man in die Sauna geht, oder Baden, oder man kann bei der Entspannungsmassage einen unerkannten Bandscheibenvorfall verschlimmern, oder man kann beim spazieren gehen hinfallen und sterben.
Warum nimmst du jetzt explizit die Akkupunktur raus und brandmarkst sie als 'nicht ungefährlich', obwohl sie nunmal im vergleich zu anderen menschlichen aktivitäten, die nicht als gefährlich gelten (wie z.b. aspirin nehmen), eben einfach nicht gefährlich ist?

Das macht keinen Sinn. Zum Akkupunteur oder zum Osteopathen zu gehen ist nicht unsicherer, als andere Wellness Aktivitäten und viele Menschen fühlen sich danach besser. Der nutzen ist da (ob der am placebo liegt oder sonstwas) für die einzelnen Menschen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 15:29
Zitat von FrankMFrankM schrieb:Soll ich das ganze nochmal zusammenfassen um zu zeigen daß du scheinbar nur trollen willst?

shionoro: Die Hälfte der Deutschen war schon mal beim HP - Beleg Statista-Umfrage
FrankM: Da steht aber nur daß sich das nur auf die Verwendung von Naturheilkunde/Alt. Med bezieht
shionoro: und wer macht das in Deutschland außer Heilpraktiker?
FrankM: 3 med. Berufe als Bsp.
shionoro: Antwort oben.
Mal ne Frage: Wären Heilpraktikermethoden denn ok, wenn nur Ärzte die durchführen? Außerdem: Streitest du denn ab, dass mehr als die Hälfte der Deutschen schonmal beim HP war?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 16:08
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wir reden aber über Komplementärmedizin.
Wir reden über beides. Und darum, dass Komplementärmedizin nun mal keine Medizin ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 16:14
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wir reden über beides. Und darum, dass Komplementärmedizin nun mal keine Medizin ist.
Das Ding ist aber ja, das sich nicht behaupte, dass sie Medizin ist. Ich behaupte, dass grundsätzlich komplementärmedizin eine Berechtigung und einen Nutzen in unserer Gesellschaft hat.
Ich sehe die Probleme mit ihr, glaube aber, dass es das weit klügere vorgehen ist, diese Probleme (wie gefährlichkeit und betrug) zu lösen anstatt zu versuchen, gegen Windmühlen zu kämpfen.

Denn schlichtweg verliert ihr als HP gegner diesen Kampf. Mittlerweile sind die Gegner alternativer Methoden eine Minderheit.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 16:44
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Mittlerweile sind die Gegner alternativer Methoden eine Minderheit.
Im Gegenteil, die Opposition gegen Homöopathie läuft sehr gut, das bremst auch die Heilpraktiker


https://blog.gwup.net/2021/01/31/fuenf-jahre-inh-und-die-welt-ist-ein-wenig-anders/

https://medwatch.de/2020/08/28/homoeopathie-absatz-schrumpft-erneut/


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 16:46
@Rambaldi

Die Homöopathie vielleicht. Aber:

https://www.presseportal.de/pm/52678/4606988
Sechs von zehn Deutschen (58,5 Prozent) sind aber (auch) von der Heilkraft alternativer Therapieverfahren überzeugt und wünschen sich unbedingt, dass diese ein Teil der Schulmedizin werden. 21,4 Prozent der Bundesbürger berichten von der Erfahrung, dass sie zunächst viele Behandlungsmethoden der klassischen (Schul-)Medizin ausprobiert haben, ihnen letztlich aber erst ein alternatives Heilverfahren wirklich geholfen hat. Mehr als jede/r Zwanzigste (5,2 Prozent) gibt an, der Schulmedizin nicht zu vertrauen und nur zu Heilpraktikern zu gehe
Das ist die Situation.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 17:00
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Denn schlichtweg verliert ihr als HP gegner diesen Kampf. Mittlerweile sind die Gegner alternativer Methoden eine Minderheit.
Tut uns leid, wir sehen es nun ein, wir sind die Loser. Wissenschaftlichkeit und Fakten, alles Stuss. Ich bin jetzt dafür, das wir den ganzen Quack an die Unis bringen und jedem, der will, ein Arzt werden lassen. Hauptschule, voll o.k. Sorry, das wir dich so genervt haben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 17:05
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das ist die Situation.
Evidenz per Volksentscheid.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 17:08
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Mal ne Frage: Wären Heilpraktikermethoden denn ok, wenn nur Ärzte die durchführen?
Komt darauf an, was du unter "Heilpraktikermethoden" verstehst.

Die wenige Methoden mit Evidenz ja, die meisten nein.

Vor allem lehne ich das Konzept Heilpraktiker
"Medizinischer Laie darf ohne geregelte Ausbildung selbstständig medizinische Diagnosen stellen und behandeln"
ab - auch wenn die nur EBM praktizieren würden.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Außerdem: Streitest du denn ab, dass mehr als die Hälfte der Deutschen schonmal beim HP war?
Wenn ich mir meine Umgebung anschaue komme ich eher auf untere einstellige Prozentzahlen.
- Familie - eine Tante die zum HP geht - der Rest sieht das Thema eher kritisch
- Beruf - in meinem Team keiner (vor kurzem Diskussions-Thema Alt-Med und HPs - wurde von allen abgelehnt)
- Alt-Med war mal Gesprächs-Thema beim Abendessen nach einem Abteilungs-Event (vor Covid19) - wurde da auch von den meisten abgelehnt
- In einer anderen Abteilungen kenne ich einen Kollegen der zum HP geht
- Bevor die Frage kommt - "normale" IT-Firma - hat nichts mit Medizin zu tun
- Hobby #1 (hat nichts mit Med. zu tun) - in der lokalen Gruppe keiner
- Hobby #2 (hat auch nichts mit Med. zu tun)
- da stammen die meisten Leute die ich kenne aus Ländern in denen es überhaupt keine HPs wie in D gibt
- bei einer Veranstaltung in D war ein HP dabei - der Organisator war ein ehem. Kollege des HP vor dessen "Umschulung" - selbst der fand diese Umschulung eher zum Kopfschütteln


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 17:10
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Weil nicht jeder der sich für Gesundheit, Heilen interessiert ein einser Abi hat. Weil das Studium für Medizin ziemlich hart ist.
Es ist auch nicht jeder fähig Pilot zu werden, würdest du dich deswegen in nen Flieger setzen der von einem Laien gesteuert wird, wenn das erlaubt wäre?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 17:19
Zitat von IckebindavidIckebindavid schrieb:würdest du dich deswegen in nen Flieger setzen der von einem Laien gesteuert wird
Nennt sich neu-deutsch, flight-practitioner, wichtig, klingt super.

56,3% der Deutschen würden in einer von Flighmeter gemachten Umfrage auch mit flight-practitioner fliegen. Davon meinen 26.1%, mit flight-practitionern zu fliegen ist genau so sicher wie mit ausgebildeten Piloten. Jeder 20ste vertraut ausgebildeten Piloten und der Aerodynamik gar nicht und würde nur mit flight-practitionern fliegen.

:-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 17:23
Zitat von schrauber2schrauber2 schrieb:Jeder 20ste vertraut ausgebildeten Piloten und der Aerodynamik gar nicht und würde nur mit flight-practitionern fliegen.
Die Schulgravitation kann halt das ganzheitliche Fallen garnicht korrekt erfassen, mit ihrem materialistischen Ansatz.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 17:28
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Die Schulgravitation kann halt das ganzheitliche Fallen garnicht korrekt erfassen, mit ihrem materialistischen Ansatz.
:Y: Liegt an Blockaden im Weltbild und verkürztem Tellerrand. Kann der Osteopath beheben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 18:03
Passend zum Thread heute im empfehlenswerten Podcast Ferngespräch:

Screenshot 20210202 180216Original anzeigen (0,3 MB)


https://twitter.com/TommyKrappweis/status/1356620875047518214


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 22:06
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wenn du allerdings sinnvolle Kritik am Studium vorzubringen hast, dann mache es und zeig mal die Fehler auf.
1) Zu viel Fachwissen, das auswendig gelernt werden muss, ohne zu verstehen, was man da lernt. Mediziner-Praktika sind für viele Naturwissenschaftler die Hölle, weil sie genau wissen, dass sie Leute für's blose Auswendiglernen durchwinken müssen.

2) Eine Promotion ist ebenfalls nahezu ohne tiefgreifendes Wissen möglich. Wenn ich allein daran denke, wie viele Zettel am schwarzen Brett der Mediziner hingen "Mediziner sucht Mathematiker/Physiker zur statistischen Auswertung von ####-Daten". Man besorgt sich irgendwoher Daten, lässt die von einem Naturwissenschaft-Studenten auswerten, schreibt dann irgendeinen belanglosen Müll dazu und schon kann man sich mit "Dr. med" schmücken.

3) Ach ja, dann noch nicht zu vergessen: das Auswahlverfahren lässt teilweise nur Abiturienten mit Top-Abitur zu. Das sind aber nicht immer die besten Mediziner, einigen von denen fehlt es definitiv an Emphathievermögen. Für die ist die Diagnose, die Evidenz, und der ganze Schmarrn das wichtigste, von dem Menschen, der hinter der Krankheit steht wollen sie aber nix wissen.

4) Dass nicht wenige der ausgebildeten Mediziner selbst zur Schwurbelmedizin übergehen halte ich für ein weiteres Indiz dass mit dieser Ausbildung was nicht stimmt. Wie viele Chemiker wenden sich nach erfolgreichem Studienabschluss mit Promotion denn der Alchemie zu oder der Suche nach dem Stein der Weisen? Gar keine! Wie viele Mediziner machen anschließend eine Weiterbildung zum Homöopathen, zur Akkupunktur, zum Bachblüten-Heini oder sonst was? Tausende!

Ergo: So weit her ist es mit der Super-Duper-Ausbildung unserer Mediziner auch nicht. q.e.d.! Ich persönlich habe den Eindruck, dass man sehr häufig auf entweder inkompetente Ärzte trifft, die zwar nett, fachlich aber eher suspekt sind. Oder du hast eine Koryphähe auf dem Gebiet, die aber den Patienten als lästiges Beiwerk zu interessanten Krankheiten betrachten.

Ich will hier jetzt keine Lanze für die Quacksalber und Schwurblerzunft brechen, ich würde sicher nicht zum Heilpraktiker gehen. Aber die obigen Betrachtungen führen zu einem gewissen Verständnis, warum es nicht wenige Mitbürgerinnen und Mitbürger doch tun. Und das war ja auch der ursprüngliche Gedanke von @shionoro, der dafür aber dann schnell Prügel beziehen musste...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.02.2021 um 22:13
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:So weit her ist es mit der Super-Duper-Ausbildung unserer Mediziner auch nicht. q.e.d.! Ich persönlich habe den Eindruck, dass man sehr häufig auf entweder inkompetente Ärzte trifft, die zwar nett, fachlich aber eher suspekt sind. Oder du hast eine Koryphähe auf dem Gebiet, die aber den Patienten als lästiges Beiwerk zu interessanten Krankheiten betrachten.
Das sind doch Klischees und Binsenweisheiten die Du hier von Dir gibst. Es bleibt immer noch dabei dass ein Medizinstudium bis zum Facharzt ca. 8 Jahre dauert währen Du Dir das Heilpraktikerwissen an einem Wochende reinpfeifen kannst, da haben wir über die anderen Wunderheiler und selbsternannten Therapeuten noch gar nicht gesprochen.

Funfact am Rande die Putzhilfe meiner Eltern ist jetzt Heilpraktikerin.


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