Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

kurvenkrieger schrieb:Glaubst Du an die Liebe? Belegbar sind nur chemische Reaktionen, Hormonwirkungen und die Funktion von Botenstoffen.

Reicht doch. Ist doch ein Beleg dafür, dass sie nicht nur Einbildung ist. Bei Hom. gibt es keine belegbaren Chemischen oder Biologischen Reaktionen.

@kurvenkrieger
Nicht gleich verschlucken, wir fangen doch erst an.
Deshalb bitte auch nicht simplifizieren ich sprach generell von Infektionskrankheiten und möchte die Frage nicht auf die Erregersparte Viren einschränken.
Oder wolltest du lediglich aussagen, dass die Homöopathie bei sämtlichen Infektionskrankheiten schon mal aussen vor ist?

@Rho-ny-theta

Guter Plan, hau bloß ab! ;)

Aber genau diese subjektive und recht eindrucksvolle Erfahrung is für Dich doch trotzdem real?

C8H10N4O2 schrieb:Ja und mehr ist es ja auch nicht, das macht es ja nicht weniger schön!
Die gesamten komplexen Zusammenhänge werden eh noch erforscht, es gibt auch psychische Faktoren wieso wir uns in jemanden verlieben - ja natürlich sind diese mit den chemische Prozessen gekoppelt, aber das ist alles sehr komplex und wird - wie gesagt - noch erforscht.

Genau so isses m.E. auch mit dem aktuellen Stand zur Erforschung der Hom. bestellt.

emanon schrieb:Oder wolltest du lediglich aussagen, dass die Homöopathie bei sämtlichen Infektionskrankheiten schon mal aussen vor ist?

Wir verstehen uns ja schon fast blind! Ja, genau das wollte ich ausdrücken.
Aber worauf wolltest Du damit jetzt hinaus?

@kurvenkrieger
Ich will zusammen mit dir ein Feld erarbeiten in dem die Homöopathie wirken kann.
Infektionskrankheiten sind also alle raus.
Welches willst du als nächstes "terminieren"? :D

Sind dir vielleicht zytostatische Effekte von Homöopathika bekannt?
Von welchen Präparaten?

@emanon

Das wäre jetzt nen viel zu friedlicher Ansatz, überforder mich nich gleich so. Hier herrscht Kurvenkrieg, schau Dir mal den Titel an. Da is nix mit friedlichem Nebeneinander: entweder hier kapituliert jemand oder alle (Patienten) müssen störbäään. ;) :troll:

Aber nein, keinen Blassen. Ich kenn nur Zysten und Zisternen. :D

@kurvenkrieger
Gut, starten wir in die andere Richtung.
Welche Krankheiten können mit der Homöopathie kuriert werden?

@emanon

kurvenkrieger schrieb:Studie 1: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21076131

Titel: "Homeopathy has clinical benefits in rheumatoid arthritis patients that are attributable to the consultation process but not the homeopathic remedy: a randomized controlled clinical trial"

Aber für sowas bin ich grade auch zu faul (geworden), Du liest ja nich mal mit. :(

kurvenkrieger schrieb:Genau so isses m.E. auch mit dem aktuellen Stand zur Erforschung der Hom. bestellt.

Em.. nein. Das ist Reductio ad absurdum, es gibt da durchaus Unterschiede.
Man kann die Wirksamkeit und den Einfluss von Hormonen durchaus untersuchen und belegen, die genauen (detaillierten) Prozesse menschlicher Emotionen sind noch unklar - teilweise.
Bei Hom. hingegen gibt es nicht mal nennenswerte Effekte die ÜBER den Placeboeffekt hinaus gehen.

Lass dich doch mal operieren und mit Hom. in Narkose versetzen ;) :P:

@kurvenkrieger

Ja weil Hom. Betrug sind, ich habe auch eine Hausärztin gewechselt, weil die dumme Kuh mir 16€ teuer Hom. Präparate verschreiben hat. Sie hat mir nicht mal was davon gesagt. Ich habe das erst gemerkt als ich Zuhause ankam und das auf der Packung las und zurück geben konnte ich es nicht (ich habe mich in der Apotheke gestritten, war damals 16, dass 16€ für Placebos wucher sei) für mich sind 16€ für Medikamente 'ne Menge Geld, das Geld hätte ich auch anders ausgeben können! 16€ für 10g Zucker ist BETRUG!

Wenn die Olle meint ich sei gestresst soll sie mit Massagen zur Entspannung verschrieben und net Zucker.

@kurvenkrieger
Aua, das trifft mich hart.
Aber sprechen wir über die von dir verlinkte Studie.
Da steht was unter Conclusion

kurvenkrieger schrieb:Homeopathic consultations but not homeopathic remedies are associated with clinically relevant benefits for patients with active but relatively stable RA.

Was heisst noch einmal "remedies"?

C8H10N4O2 schrieb:Em.. nein. Das ist Reductio ad absurdum, es gibt da durchaus Unterschiede.
Man kann die Wirksamkeit und den Einfluss von Hormonen durchaus untersuchen und belegen, die genauen (detaillierten) Prozesse menschlicher Emotionen sind noch unklar - teilweise.
Bei Hom. hingegen gibt es nicht mal nennenswerte Effekte die ÜBER den Placeboeffekt hinaus gehen.

Lass dich doch mal operieren und mit Hom. in Narkose versetzen ;) :P

Mit ner Hypnosotherapie hätte ich sicher mehr Erfolg, zähl das?
Unterschiede... das Argument is alles andere als schlagkräftig wenn man einerseits Behandlungserfolge belegen kann und andererseits auch das Ausbleiben nennenswerter Effekte über den Placebo hinaus bisher ebenfalls (noch) nich widerlegt werden konnte. Da werden sicher Anstrengungen unternommen werden...

C8H10N4O2 schrieb:Wenn die Olle meint ich sei gestresst soll sie mit Massagen zur Entspannung verschrieben und net Zucker.

Ich will ja nich mal abstreiten daß meinetwegen alle Homöos (von den paar die Regel bestätigenden Ausnahmen mal abgesehen) Kurpfuscher sind. Einige Effekte empfinde ich einfach nur zu wertvoll im potentiellen Nutzen um sie jetzt mit dem Bade auszuschütten, das is alles.

@emanon

Gerngeschehn oller Rutensack. ;)
In diesem Zusammenhang wäre Präperat die schlüssigste Übersetzung, mutmaße ich jetzt ma.
Die später "Studie 2" getaufte Kritik an eben dieser conclusion find ich auch recht lesenswert, die sehen da Wechselwirkungen unberücksichtigt etc.

@kurvenkrieger
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sagt die von dir verlinkte Studie aus, dass es keine Anhaltspunkte für die Wirksamkeit homöopathischer Präparate finden liess, die Gespräche und das Betüddeln den Patienten aber gut getan habe.
Okay, ein Punkt für die sprechende Medizin.
Warum dann aber die völlig überteuerten wirkungslosen Kügelchen?
Ist das dann nicht Betrug?

kurvenkrieger schrieb:Mit ner Hypnosotherapie hätte ich sicher mehr Erfolg, zähl das?

Mit Hypnose und Psychologie kenne ich mich nicht aus, aber das Bsp. ist 'n anderes Thema da es hier um Medikamente geht die angeblich eine konkrete Wirkung aufweisen z.B. gegen Krankheitserreger.

kurvenkrieger schrieb: Einige Effekte empfinde ich einfach nur zu wertvoll im potentiellen Nutzen um sie jetzt mit dem Bade auszuschütten, das is alles.

Der einzige Effekt ist den man wirklich belegen kann ist der durch die intensive Betreuung des Patienten wie @emanon bereits erwähnt hat. Leider haben Schulmediziner nicht die Zeit, daran sollte man was ändern.

kurvenkrieger schrieb:das Argument is alles andere als schlagkräftig wenn man einerseits Behandlungserfolge belegen kann und andererseits auch das Ausbleiben nennenswerter Effekte über den Placebo hinaus bisher ebenfalls (noch) nich widerlegt werden konnte.

Man hat keine nennenswerten Behandlungserfolge von Hom. Präperaten belegen können nur den Placeboeffekt.

Und trotz Millionen gewinnen haben die Hom.-Firmen es trotzdem nicht geschafft EINE EINZIGE vernünftige und saubere Studie zu der Wirksamkeit durchzuführen bzw. durchführen zu lassen.
Die Pharmafirmen müssen zu jedem Medikament Studien durchführen aber die Hom.-Firmen müssten das nur für ein einziges belegen, trotzdem kommt nix!

@emanon

Prinzipiell schon, das is ja genau der wunde Punkt.

Deswegen lässt sich dieser Teilaspekt der Diskussion auch mal wieder auf die Standpunkte chronischer Zweifel/ Skeptizismus reduzieren. Wenn Du ausschließlich harten Positiv-Fakten vertrauen willst is das Hom. Präperat komplett wirkungslos weil akzeptable Studien & Belege zu deren Wirkung einfach n.a. sind.
Es gibt jedoch Hinweise auf allerlei Unregelmäßigkeiten (Studie 3 und 4), die unter rein skeptischen Gesichtspunkten einfach genauere Messungen erfordern bevor man hier wirklich ein endgültiges Urteil treffen kann, das auch über jeden Zweifel erhaben wäre.

Niedlich zu sehen, wie sich die Globulisten aus einer Studie mal wieder genau das herauspicken, was ihre Vorurteile fördert, und alles andere negieren. Wo bleibt ihre Skepsis dem eigenen Glauben gegenüber? Ach ja, der ist unter die Räder des Gewinnstrebens gekommen...

@C8H10N4O2

C8H10N4O2 schrieb:Und trotz Millionen gewinnen haben die Hom.-Firmen es trotzdem nicht geschafft EINE EINZIGE vernünftige und saubere Studie zu der Wirksamkeit durchzuführen bzw. durchführen zu lassen.

Eher wegen als trotz der Millionen. Eine solche Studie wäre sehr hinderlich in ihrem Bestreben, die Zielgruppe auch weiterhin kräftig übers Ohr hauen zu können. Stattdessen jammern, sie, daß niemand anders ihnen ihren Glauben belegt. Sie wähnen sich im Taka-Tuka-Land...

@geeky

Globulist? Natürlich trinke ich meinen Kafftass zum Zucker, aber weder das eine noch das andere vertreibe ich beruflich. Bei Dir bin ich da noch skeptisch, auch meinem eigenen Glauben gegenüber...

@geeky

Eher wegen als trotz der Millionen. Eine solche Studie wäre sehr hinderlich in ihrem Bestreben, die Zielgruppe auch weiterhin kräftig übers Ohr hauen zu können.

Wie gesagt, ich bin sowieso der Meinung, dass bereits Studien durchgeführt worden sind, aber da das Ergebnis ernüchternd war wurde es nicht veröffentlicht.

@C8H10N4O2

Dessen bin ich mir auch sicher; die Homöo-Profiteure würden doch keine Chance ungenutzt lassen, ihr Geschäftsprinzip auf eine solide wissenschaftliche Grundlage zu stellen. Da ihnen das trotz aller Anstrengung nicht gelingt müssen sie die Zielgruppe eben weiterhin dumm halten - und sie haben sichtlich Erfolg dabei! :D

@C8H10N4O2

http://www.allmystery.de/themen/gw11917-179#id9013419

Hab Dich nich geadded, aber @emanon`s Fragen waren im Prinzip identisch.

Zeig mir diese Studie doch mal, ich kenn nur die üblichen Verdächtigen (Artikel) zum Thema.