Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Es ist stark davon auszugehen, dass er leider unter hypochondrischen Tendenzen leidet und von besagter Apothekerin einfach nur abgezockt wird; sollte er tatsächlich unter (unbehandelter) Borreliose leiden oder so hohe Mengen Silber konsumieren, mit potentiell tödlichem Ausgang.

Oh ich bin auch der größte Hypochonder der Welt. Dennoch oder vllt gerade deswegen, vertraue ich auch eher der Wissenschaft als irgendsoeinem Eso-Heilstein-Zuckerkügelchen ^^

Bitte WELCHE ausgebildete oder sogar studierte Pharmazeutin verschreibt einem unter Borriliose leidenden Menschen kolodiales Eisenzeugs ?!? Bin zwar weder Mediziner, noch Pharmazeut, aber ich denke ich habe soweit Grundwissen darin, zu wissen das man schnellstens und zwar sofort, die Apotheke wechseln sollte und zu einem Arzt gehen sollte.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Es ist stark davon auszugehen, dass er leider unter hypochondrischen Tendenzen leidet und von besagter Apothekerin einfach nur abgezockt wird; sollte er tatsächlich unter (unbehandelter) Borreliose leiden oder so hohe Mengen Silber konsumieren, mit potentiell tödlichem Ausgang.

Und dafür gehört sie auch meiner Meinung nach sofort in den Knast.
Psychisch Kranke abzocken ist echt das Letzte!

@Dr.Shrimp
@shaun7

Ja, weiß jetzt auch nicht, wie das Österreichische Recht das handhabt. Hier im Thread klang das alles ein bisschen so, als würde sie ihm das unter der Hand und entgegen explizitem ärztlichen Rat geben:

bei den test was ich beim hausarzt gemacht habe kam heraus das der borreliose virus positiv ist aber grenzwärtig und mir wurde gesagt das hat eh fast ein jeder mensch durch insektenstiche usw. und muss nicht weiter behandelt werden.

durch zufall hab ich darüber mit einer apothekerin gesprochen als ich wieder mal tabs holen war und die hat mir erzählt das sie auch borreliose hat und sich auf die spezialisiert hat und mit einer ärztin aus Deutschland zusammen arbeitet und die hat mir das gesagt das man die tests in Ö vergessen kann. hab dann da nen test gemacht und bei dem wurde ersichtlich wieviel sich genau von dem borreliose virus in meinen blut befindet. und das war nicht mehr grenzwärtig. mein hausarzt hat dann die augen aufgerissen als er den test sah den ich ihm unter die nase halten musste da er mich als hyperchonder abstempelte.

durch die unguten symtome der borreliose, wurde ich zur firmenpsychologin geschickt.
durch sie kam ich mit homöopathie in kontakt.

hab durch sie eine entgiftung gemacht und bekam gegen die metalle globuli und ausleitungs tabletten.
problem mit den metallen konnte ich abhacken.

In einem anderen Thread Was hilft bei Antriebslosigkeit aufgrund von Depressionen? (Seite 2) schildert er seine Leidensgeschichte:

kenn das sehr gut was du beschreibst. hab seit jahren ähnliche probleme. hab mir immer gedacht das wird schon wieder. bis alles noch schlimmer wurde. rannte von arzt zu arzt. dann ist mir was bei der arbeit passiert und ich musste zur firmenpsychologin.

jedenfalls hab ich durch sie mehrere untersuchungen gemacht. jedenfalls gibt es mehrere möglichkeiten was das sein kann. es gibt virus arten die diese symptome hervor rufen. zb. borreliose,
oder noch ein anderer der durch geschlechtsverkehr übertragen wird. weis jetzt leider nicht in namen. ist aber nichts schlimmes geht nach einer antibiotika therapie weg. oder durch falscher ernährung! glaubt man nicht ist aber tatsache! kann sein das dir wichtige vitamine fehlen.

eine andere möglichkeit wäre, da du schreibst du hattest ne nackenstarre, das es mit deiner hws zu tun hat. man glaubt gar nicht was für symtome man haben kann wenn bei der wirbelsäule etwas nicht stimmt.

jedenfalls würde ich mal zum arzt gehn und das abklären hws röntgen, und mal ein großes blutbild machen.

wenn du probleme mit der wirbelsäule hast, kann ich dir die dorn-breuss therapie empfehlen.

Die Dorn-Breuß-Therapie ist wissenschaftlich nicht nerkannt und vermischt Chiropraktik-Elemente mit chinesischer Meridianlehre.

war bei einem arzt der meinte ich habe psychosomatische angstörung od. somatisierungsstörung oder so und wollte mich mit anti depri zupumpen.

firmenpsychologen meinte ich sollte die vorerst noch nicht nehmen. und gut wars hab ich dann ohne in den griff bekommen weil wir die ursache gefunden haben...

ach ja hab gelesen das die ärzte so ziemlich sicher sind das burn-out von was mit der wirbelsäule und den nerven zu tun hat...

das alles hatte ich auch. beim 3x mal wo ich umgeklappt bin in der firma musste ich zur psychologin und über die bin ich draufgekommen das alles von meiner starken skoliose kommt bzw. von meiner borreliose.. könnte beides gewesen sein. panikattaken wurden bei mir durch einen geklemmten nerv ausgelöst im brustbereich.

durch den geklemmten nerv bekam ich eine chronische nerven entzündung wo ich dann genau beim herzen einen stechenden schmerz hatte über 1 jahr. dachte zuerst ich hab einen herzinfarkt. danach panikattaken und abends herzrasen so das ich nicht einschlafen konnte. und da ich schichtarbeiter bin ging es mir immer schlechter und ich wurde immer mehr mit meinem leben überfordert. schätze mal durch den schlafentzug und stress. als ich mir den verantwortlichen wirbel einrenken hab lassen, war alles verschwunden.. für ein paar tage.

seitdem mache ich regelmäßig dorn breuss massage und übungen und nehme hömopathische mittel ein und mir gehts von monat zu monat immer besser. desweiteren waren noch nerven in der hws abgeklemmt und haben sozusagen die kommunikation gehirn/körper gestört.

Es scheinen hier 3 Personen tätig zu sein, die Apothekerin, die deutsche Ärztin, und die Firmenpsychologin. Kann mir nicht vorstellen, dass das durch die Behandlungsfreiheit in dem Umfang gedeckt ist.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:durch zufall hab ich darüber mit einer apothekerin gesprochen als ich wieder mal tabs holen war und die hat mir erzählt das sie auch borreliose hat und sich auf die spezialisiert hat und mit einer ärztin aus Deutschland zusammen arbeitet und die hat mir das gesagt das man die tests in Ö vergessen kann. hab dann da nen test gemacht und bei dem wurde ersichtlich wieviel sich genau von dem borreliose virus in meinen blut befindet. und das war nicht mehr grenzwärtig. mein hausarzt hat dann die augen aufgerissen als er den test sah den ich ihm unter die nase halten musste da er mich als hyperchonder abstempelte.

Ganz ehrlich, soviel Wissen der Apotherkerin/Ärztin KANN da garnicht sein. Borreliose wird durch Bakterien, NICHT durch einen Virus , verursacht.

Desweiteren, tut mir der User echt leid, ich bin selbst ein ziemlicher Hypochonder, aber ich weiss eigentlich das ich physisch kerngesund bin. Die Borreliose Theorie habe ich selbst schon hinter mir ^^ Aber trotzdem versteh ich nicht wie man sich so dermaßen verarschen lassen kann. Schon krass, ich dachte er wäre nur bei irgendwelchen Esoterik-Hippie Tanten gewesen, aber das er sich sogarvon einer Apothekerin oder Ärztin hinters licht führen lässt /ausnuzten lässt. Heftig.

@mojorisin
Hab mir die Studie jetzt mal zu Ende durchgesehen;

insgesamt vorbildlich aufbereitet, sehr akkurat v.A. beim Studiendesign, die erforderlichen Daten sind alle enthalten, die Studie wäre ohne weiteres reproduzierbar.

Zwei Details, die man noch verbessern könnte:

1. Die Verblindung am Versuchsort wurde durch Menschen durchgeführt; man sollte, um absolut gleichmäßige Randomisierung zu erreichen, lieber einen Computeralgorithmus verwenden und die Medikamentendosen bereits verblindet anliefern.

2. Es wurde zwar auf Alkohol- und THC-Einfluss getestet, der vollständigkeit halber hätte man noch einen Test auf andere Analgetika o.Ä. durchführen sollen; bei so signifikanten Werten dürfte das aber keine Rolle gespielt haben.

Zur Probandenanzahl und dem weiteren vorgehen hatte ich ja oben schon was gesagt;
abschließend möchte ich sagen, dass man hier ein schönes Beispiel hat, wie ein sinnvoller Forschungsablauf aussieht; man erkennt einen Effekt, sieht, dass hierbei bestimmte Hirnareale aktiv werden, weiß, dass manche Medikamente diese Areale beeinflussen, überlegt sich einen Versuchsaufbau und schaut dann nach, ob sich so auch der Effekt beeinflussen lässt.

Der nächste Schritt wäre jetzt, mit der Naloxon-Dosis zu experimentieren, andere, ähnlich wirkende Medis auszuprobieren, dann mit einzelnen Wirkstoffen selektiv einzelne Hirnregionen ansteuern, und dann ausprobieren, ob man durch Stimulation dieser Areale den Effekt auch verstärken kann.

Dr.Shrimp schrieb:Psychisch Kranke abzocken ist echt das Letzte!

die kirche macht das mit staatlicher hilfe, wieso sollten privat personen das nicht auch dürfen?

@Rho-ny-theta

Danke für deine Antworten. Ich sehe es genauso (wobei ich denke das du die statistischen Details wesentlich besser darlegen kannst als ich ;)), und wollte hier mal eine Studie verlinken die grundlegend ein gutes Studiendesign zeigt.

Desweiteren denke ich das die Studie thematisch extrem hierein passt, da der Placeboeffekt selber untersucht wird und wie psychologische Effekte auf biologische Auswirkungen auf den Körper haben können, zumindest was das Schmerzempfinden angeht.

Gerade was chronische Krankheiten angeht die Schmerzen verursachen, z.B. Rheuma, greifen viele irgendwann zu "Alternativmedizin" bzw. Homöopathika. UNd es kann dann durchaus sein das Schmerzen zumindest für eine Zeit zurückgehen. Und dazeigt diese Studie zuindest einen Erklärungsansatz. Persönlich kenn e ich ebenfalls Menschen die gegen chronische Schmerzen immer wieder allerlei Mittelchen ausprobieren und immer wieder "hilft" es dann eine zeitlang.

Daraus, so denke ich, resultieren daher dann auch persönliche Erfahrungen das Homöopathie ja schließlich hilft.
Ebenso kann es auch bei Erkältungen oder Kopfschmerzen erklären das sich Leute besser fühlen, und der Krankheitsverlauf einem milder vorkommt als ohne Behandlung.

@25h.nox

25h.nox schrieb:die kirche macht das mit staatlicher hilfe, wieso sollten privat personen das nicht auch dürfen?

Das ist sehr übertrieben.

Pastoren erhalten zu großen Teilen eine ähnliche Ausbildung wie Psychologen. Wenn du Probleme hast, kannst du zu dem Pastor deines Vertrauens gehen und dir KOSTENLOS helfen lassen - auch wenn Pastoren auch biblische Inhalte dabei vermitteln, machen sie ihren Job sehr gut. Bei Psychologen würde man viel Geld dafür bezahlen.

Dazu kommt, dass die Kirche eine sehr soziale Institution geworden ist. Familienbildungsstätten, Betreuungseinrichtungen, Kindergärten und sonstige Soziale Angebote werden von der Kirche gestellt.

Auch wenn ich Religion scheiße finde, finde ich, dass die Kirche ihren verdienten Platz in einer Sozialen Welt hat.

@mojorisin
Bei der vorliegenden Studie kann ich die erste Hälfte statistisch sehr gut nachvollziehen (ANOVA), die zweite aber so gut wie gar nicht, da es sich bei der Auswertung der MRI-Bilder um sogenannte Spatial Statistics handelt, die in meiner Fachrichtung so gut wie gar nicht vorkommen, und wenn, dann nur zweidimensional, habe da schlicht keine Erfahrung drin und will deswegen keine Aussage machen. ABer insgesamt ist das Design ja schlüssig, und da die Studie ja veröffentlicht wurde, gehe ich davon aus, dass sie dahingehend ein vernünftiges Peer-review durchlaufen hat.

Bei der Thematik der chronischen Schmerzen kann ich es sehr gut nachvollziehen, dass Betroffene nach jedem Strohhalm greifen, da die Lebensqualität extrem unter den Schmerzen leidet. Es wäre natürlich ein enormer medizinischer Durchbruch, wenn man den Placebo-Effekt irgendwie dauerhaft zur Schmerzbehandlung verwenden könnte. Viele Folgeprobleme (Schmerzmittelabhängigkeit, Folgeschäden durch Nebenwirkungen etc.) könnten so auch vermieden werden. Ein sehr interessantes Forschungsfeld!

@Heizenberch
Ich glaube, 25h.nox wollte eher auf Behindertenwerkstätten der Caritas und ähnlicher kirchlicher Organisationen anspielen, oder die Tatsache, dass die Kirche ihren Mitarbeitern keinen Mindestlohn zahlen muss. Kann mich natürlich auch täuschen.

Heizenberch schrieb:Dazu kommt, dass die Kirche eine sehr soziale Institution geworden ist. Familienbildungsstätten, Betreuungseinrichtungen, Kindergärten und sonstige Soziale Angebote werden von der Kirche gestellt.

die werden vom staat finanziert, die kirche sorgt nur dafür das keine homosexuellen, geschiedenen u.ä dort arbeiten dürfen und dafür das die löhne niedriger sind.

und pastoren sind für mich gar kein problem, die verdienen wenig und tun viel, und benutzten meist die bibel zum trostspenden.
das problem nennt sich kardinal, oder priester und ist teil einer mafiösen struktur die menschen aussaugt die probleme mit ihrem kopf haben.
an einen gott glauben ist schon heikel, aber zu glauben ein alter mann in kleidern irgendwo in rom wäre stellvertretter gottes auf erden ist unter objektiven maßstäben ein fall für die geschloßende.

25h.nox schrieb:die werden vom staat finanziert, die kirche sorgt nur dafür das keine homosexuellen, geschiedenen u.ä dort arbeiten dürfen und dafür das die löhne niedriger sind.

Wow, ich kenne einen Pastor, der geschieden ist und seine Ex-Frau arbeitet auch noch für die Kirche. Was die evangelische Kirche hier angeht ist diese sehr tollerant homosexuellen gegenüber. Für die katholische Kirche kann ich nicht sprechen.

25h.nox schrieb:das problem nennt sich kardinal, oder priester und ist teil einer mafiösen struktur die menschen aussaugt die probleme mit ihrem kopf haben.

Bin mir nicht so sicher, dass das in Deutschland der Fall ist. Zumindest nicht bei der evangelischen Kirche. Aber wir dirften ab. Ich stimme dir vollkommen zu, dass die Glaubensgemeinschaft "Kirche" einmal sehr Sektenhaft war, aber ich finde, dass sich seit dem Mittelalter viel getan hat. Ich selbst bin zeitweise ehrenamtlich als Teamer für die Kirche tätig - nicht wegen des dogmatischen Glaubens, sondern der sozialen Komponente wegen.

Sooo - back to Topic ;)

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb: ABer insgesamt ist das Design ja schlüssig, und da die Studie ja veröffentlicht wurde, gehe ich davon aus, dass sie dahingehend ein vernünftiges Peer-review durchlaufen hat.

So sehe ich es auch. Neuron ist soweit ich das jetzt sehen kann eine annerkannte Fachzeitschrift im Bereich der Neuromedizin. Nur, und das betrifft jetzt die Homöopathie-Befürworter, würde ich gerne mal eine schlüssige Studie sehen die eben einen Effekt über diesen Placebo-Effekt nachweist. Eine Studie wie beispielhafterweise die verlinkte.

Rho-ny-theta schrieb:Es wäre natürlich ein enormer medizinischer Durchbruch, wenn man den Placebo-Effekt irgendwie dauerhaft zur Schmerzbehandlung verwenden könnte

Ich weiß nicht inwieweit der Placeboeffekt helfen kann. Ich denke es ist absolut notwendig ihn so gut wie möglich zu verstehen und in eine Therapie miteinzubeziehen, allerdings sind die Grenzen ziemlich schnell erreicht. ZUmindest sehe ich das bisher so. Allerdings bietet vielleicht auch ein besseres Verständnis nocheinmal ganz andere Ansätze für eine medizinische Therapie.

Allerdings denke ich je mehr man über den PLaceboeffekt Bescheid, weiß umso mehr entzieht es die (eigentlich jetzt schon nicht vorhandene) Daseinsberechtigung von Homöopathika. Vielleicht gibt es auch mal Studien die untersuchen, wie Placebos und Homöopathika neurobiologisch wirken. Das wäre dann eventuell der Nachweis das Homöopathika gleich wirken wie Placebomedikamente.

@Heizenberch die protestantische kirche(so heißt das in richtig) ist in dt gar kein problem, offen für dialog, tollerant gegenüber fast allen...

und doch, die katholische kirche ist eine mafiöse vereinigung, wobei, das vlt ein bisschen irrefürend ist, gegen die mafia versucht der staat wenigstens vorzugehn, wenn sie katholische priester durch ihre chorknaben durch vögeln macht der staat da gar nix. die stehn wie die mafia in italien über dem gesetz.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Wow, ich kenne einen Pastor, der geschieden ist und seine Ex-Frau arbeitet auch noch für die Kirche. Was die evangelische Kirche hier angeht ist diese sehr tollerant homosexuellen gegenüber. Für die katholische Kirche kann ich nicht sprechen.

Eher beeindruckt hätte mich jetzt, wenn du gesagt hättest, dass du einen Pfarrer kennst, der schon mit dem dritten Mann verehelicht ist und immer noch bei der Kirche arbeitet.

@mojorisin
Ich hatte mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, es wäre ein Durchbruch wenn man den schmerzhemmenden Wirkmechanismus, der mit dem Placebo-Effekt einhergeht, gezielt ansteuern könnte, z.b. über eine Art Schrittmacher.

25h.nox schrieb:die protestantische kirche(so heißt das in richtig)

protestantisch ist nur ein Synonym dafür ;)

25h.nox schrieb:ist in dt gar kein problem, offen für dialog, tollerant gegenüber fast allen...

Da stimme ich dir vollkommen zu.

25h.nox schrieb:und doch, die katholische kirche ist eine mafiöse vereinigung

Da kann ich leider nicht viel zu sagen.

Dr.Shrimp schrieb:Eher beeindruckt hätte mich jetzt, wenn du gesagt hättest, dass du einen Pfarrer kennst, der schon mit dem dritten Mann verehelicht ist und immer noch bei der Kirche arbeitet.

Von sowas hab ich zwar noch nichts gehört, aber ja, das wäre ein riesiger Schritt für die Kirche richtung moderne Institution.

So jetzt aber back to topic :D Ist nicht der richtige Ort dafür :P

@Heizenberch hey, wir sind doch im thema... ist jemand der an den papst als stellvertretter gottes auf erden glaubt schlimmer gestört als jemand der glaubt er hätte diverse krankheiten und versucht diese durch schlangenöl zu beseitigen, UND ist es deswegen verwerflicher eine homoöpath zu sein und leute abzuzocken oder geistlicher der katholischen kirche.

@25h.nox
Naja, aber in medizinischen Dingen (außer Abtreibung und Kondomen) erkennt die katholische Kirche die Notwendigkeit evidenzbasierter medizinischer Behandlungen ja an, das hat sie den Homöopathen mal vorraus.

@25h.nox

25h.nox schrieb: ist jemand der an den papst als stellvertretter gottes auf erden glaubt schlimmer gestört als jemand der glaubt er hätte diverse krankheiten und versucht diese durch schlangenöl zu beseitigen, UND ist es deswegen verwerflicher eine homoöpath zu sein und leute abzuzocken oder geistlicher der katholischen kirche.

Auch wenn ich deine Meinung teil, aber gestört ist jemand deswegen noch lange nicht, es sei denn er ist fundamentalist oder irgendein Rassist. Oder rechts angehauchter Eso - Freak .Also vorsicht mit deiner Termini ;)

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Naja, aber in medizinischen Dingen (außer Abtreibung und Kondomen) erkennt die katholische Kirche die Notwendigkeit evidenzbasierter medizinischer Behandlungen ja an, das hat sie den Homöopathen mal vorraus.

Gut da hat sie tatsächlich der Homoöpathie etwas voraus. Aber dennoch kein Grund- aus Humanistischer Sicht - das eine oder andere gutzuheissen.

Und alleine schon eine Institution die den Gebrauch von Kondomen in einer Welt mit AIDS zu verteufeln oder einer Frau das recht abzusprechen über ihren Körper selbst zu entscheiden, stellt sich die Kirche für mich auf eine Stufe mit (rechten) Esoterikern. aber das ist schon wieder ein bisschen o.t.

@Rho-ny-theta
Nochmal kurz zur Sepsis-Studie:

Ein ehemaliger Komillitone von mir hatte sich die Studie angeschaut und schrieb mir irgendetwas von Yates correction for continuity und hatte dies dann nachgerechnet und siehe da, dann war nicht einmal der 180 Tage-Wert signifikant.

Allgemein noch etwas zur Borreliose:
Damit kann man eigentlich locker einen eigenen Thread füllen, also nur kurz...

Da geht im Moment so einiges schief, es bereichern sich gerade viele an einem mysteriösen Krankheitsbild. Befeuert wird dies von verschiedenen Gruppen: profitgierigen Ärzten, Heilpraktikern und Patienten-Selbsthilfegruppen.

Ich würde einen relativ hohen Betrag wetten, dass die betreffende Person hier im Forum gar keine chronische Borreliose hat. Dies wird vielen anhand von nicht validierten Tests (z.B. CD57 Zellzahl, Lymphozytentransformationstest etc.) eingeredet.
Dann werden diese Patienten ewig mit Antibiotika oder noch abgefahrenerem Zeug behandelt.

Das ging vor so ca. 20 Jahren in den USA los und ist hier auch schon seit längerem angekommen. Früher wurde das so ähnlich mit der Candida-Überwucherung im Darm gehandhabt. Der eine oder andere wird sich daran vielleicht noch erinnern. So etwas ist dann einfach mal in.

So sieht es gerade mit der Borreliose aus. Es gibt sie natürlich und man kann sie an objektiven Kriterien festmachen. Aber sehr oft haben die Leute irgendetwas anderes unspezifisches. Gibt man den Leuten, die glauben eine chronische Borreliose zu haben ein Placebo, so bessern sich bei 40% die Symptome.

Im Prinzip gibt es da vier Kategorien:
- Symptome unbekannter Ursache und keinerlei objetive Zeichen einer wirklich stattgehabten Infektion.
- klare Krankheit vollkommen unabhängig von Borreliose
- Symptome unbekannter Ursache und Antikörper gegen Borrelien, aber nicht dazu passenden objektivierbaren Symptomen
- Leute mit wirklichen Beschwerden durch Borrelien

Und nur die vierte Gruppe bedarf einer Therapie gegen Borrelien.