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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.096 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Globuli, Homö-bashing, Natalie Grams

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 03:27
McNeal schrieb:Die Paper muessen von Experten begutachtet werden, um eventuelle Fehler im Versuchsaufbau, Durchfuehrung oder Interpretation der Ergebnisse lauern koennen.
Richtig. Und mit einer Publikation dort hast Du dann den einwandfreien Beweis für wirksame Globuli, quasi den Stein der Weisen.
McNeal schrieb:Was erwartest du denn, wenn die mehrere Jahrzehnte lang nix nachweisen koennen und dann schliesslich anfangen ihre eigenen Journals zu drucken?
Nix bewiesen, klar soweit. Noch so nen komplett substanzloser "Globoli sind scheiße" Schreihals. :troll:


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 04:18
kurvenkrieger schrieb:Richtig. Und mit einer Publikation dort hast Du dann den einwandfreien Beweis für wirksame Globuli, quasi den Stein der Weisen.
Sofern die Studie durchs Review kommt ist das schonmal ein gutes Indiz. Danach muessen andere, unabhaengige Gruppen die Ergebnisse bestaetigen und dann siehts schon wirklich gut aus. Nicht zu kompliziert oder? Sollte doch machbar sein wenn der Wasser ohne Wirkstoff so toll wirkt :-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 07:17
@kurvenkrieger
Ich werde mir die drei Studien heute mittag/abend reinziehen, bis dahin will ich mir kein Urteil erlauben. Bei der zweiten stimmt mich aber n=30 erstmal skeptisch, v.a. wie die damit auf so absurd niedrige P-Values kommen. Ich erwarte unsachgemäß angewandte Tests oder sowas, mal schauen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 10:45
@kurvenkrieger
@McNeal


Okay, mal hier zu den Studien:

Fangen wir mit der ägyptischen Asthmastudie an, denn die ist schnell abgehakt:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23089218

Schwachstellen:

1- n=30 ist sauwenig
2- Von ursprünglich n=42 fielen 12 raus, dass ist zu viel!
3- Es handelt sich nur um eine Studie, bei der Homöopathie parallel zur normalen Behandlung verwendet wurde OHNE Kontrollgruppe; sehen wir uns das Fazit des Autors selbst an:
Limitations
This is a longitudinal observational study with no control
group and suffers from the limitations of such studies.
There are possible biases relating to differential drop out,
regression to the mean, non-specific and placebo effects,
and the doctorepatient relationship in the subjective evaluation
of the symptoms on the part of the patients and their
parents
Mit anderen Worten: diese Studie beweist nur: Wenn wir Parameter messen, sind wir in der Lage, Änderungen dieser Parameter festzustellen. Nicht überzeugend.


Nächste Studie:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17335565

Auch nicht gut. Fängt bei den Symptomen an:
Patients older than one month, presenting themselves
with at least one of five chief complaints (runny nose, sore
throat, ear pain, sinus pain or cough), and onset of symptoms
not more than 7 days before, were eligible to participate.
Each chief complaint comprised of 5 to 9 individual
symptoms, which were rated by the physicians with scores
from 0 – not present to 4 – very severe.
Sehr grobe Messung (1-4), Symptome sind ausschleißlich solche, die subjektiven Einschätzungen unterliegen, da werden keine messbaren Werte abgefragt. Ein Warnsignal!

Weiteres Problem: Studie nur einseitig verblindet, keine Kontrollgruppe, teilnehmende Ärzte waren informiert, das zieht ordentlich confirmation bias rein...

Dann haben wir massive Heterogenitäten in den Gruppen, was den reporting bias anbelangt:
Upon enrolment in the study, patients, or the patients'
legal guardians were asked for their treatment preference.
In the homeopathy group, 81% of patients had a preference
for homeopathy, 18% had no treatment preference.
In the conventional group, 55% of the patients' preferred
conventional treatment, 2% homeopathy and 43% had
no treatment preference. Patients at mixed centres were
additionally asked whether they would agree to be randomized
if the choice of treatment was made randomly.
With 68.1%, the majority of patients in the homeopathy
group refused to be randomized, 30.6% had no problem
with randomisation and in 1.3% no remark was given. In
the conventional group willingness and unwillingness to
be randomized were equally distributed (51.9% yes,
47.9% no, 0.1% no remark).
Mit anderen Worten, die Homöopathie-Gruppe ist viel überzeugter von der Homöopathie, als die Kontrollgruppe von der "Schulmedizin". Auch das kann zu systematischer Überschätzung der Hom-Ergebnisse führen.

Auch hier wieder, der Autor selbst:
The major limitation of the present study is that patients
were not assigned randomly to their treatment group. The
majority of patients in the homeopathic group had a
strong treatment preference and consequently, they were
not willing to be randomized. A similar reluctance
towards randomisation has also been reported elsewhere
for patients seeking anthroposophic therapy [18]. These
results reveal a substantial limitation to the suitability of
performing large randomized controlled trials on the efficacy
of homeopathy in such a primary care setting.
Also: schlechte Studie, keine gescheite Kontrollgruppe, taugt auch nix.


Und Studie Nummer 3:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15253853

Dabei handelt es sich um gar keine Studie, sondern um einen Studienentwurf! Da wurde noch gar nichts gemessen. Nett wie ich bin, habe ich dann die Studie rausgesucht, die auf Basis dieses entwurfs gemacht wurde:

http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/50/6/1070.abstract

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0738399111005714

Sind zwei, beide ähnlich. Die Autorin kommt zu dem Schluss, den wir hier mehrfach hatten:

Homöopathische Medikamente wirken nicht, aber der Patient zieht einen Nutzen daraus, wenn sich der Arzt intensiv mit ihm beschäftigt. Zitat:
This study demonstrates, from the patients’ perspective, how the elements of the homeopathic consultation engendered powerful clinical effects in RA patients. Participants valued a range of benefits arising from the homeopathic consultation which enabled them to cope better with their RA through improving their wellbeing, illness management and/or physical health. These benefits arose as a result of the homeopath exploring the participants’ wider narrative of their illness during the consultations and being “creative” [51] and responsive in the consultation, drawing on and employing different therapeutic approaches to address their individual needs. The multiple approaches the homeopaths employed appear to have similarities to those used in other singular therapies; for example, cognitive behavioural therapy, motivational interviewing and psychotherapy. However homeopathy differs from these single therapies because it employs an eclectic combination of multiple techniques appropriate to the patients’ individuals’ needs and preferences whilst attempting to identify the homeopathic remedy [34]. The data suggests that in particular exploring self and exploring illness appeared to be particularly advantageous and may be the main “active ingredients” [52] but further exploration is needed to confirm or refute this.
Mit anderen Worten: Ziemlich Bums, was man mit dem Patienten macht, so lange man sich Zeit nimmt.


Gesamtfazit zu den Studien: "Außer Spesen: Nichts gewesen"


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 13:52
@McNeal
McNeal schrieb:Forciert wird da nix, das ist ja das Problem. Hier geht es um Qualitaet. Die Paper muessen von Experten begutachtet werden, um eventuelle Fehler im Versuchsaufbau, Durchfuehrung oder Interpretation der Ergebnisse lauern koennen.
Ich gehe sogar noch weiter, die Homöos sollen einfach nur ihre Sachen komplett veröffentlichen sofern sie die Kriterien "Versuchsaufbau, Durchfuehrung oder Interpretation der Ergebnisse" mit dazupacken.

Wie man @Rho-ny-theta Beitrag schön sieht, wenn es methodische und andere Grundsatzfehler in den Studien gibt, kann man die ja sogar in einem Forum finden. Mal abgesehen von den Studien die, wenn man sie denn liest und versteht, gar nicht das Ergebnis haben, das der Homösfuzzi gerne hätte...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 16:53
@rambaldi
Hier muss ich kurz mal eine Lanze für die Autoren dieser drei Studien brechen. Alle drei nennen in ihrem Werk klar die Fehlerquellen, und stellen auch heraus, dass die Ergebnisse der Studie maximal als Indiz zu werten wären. Alle sagen, dass nur saubere, kontrollierte Studien mit vernünftiger Stratifikation, Doppelverblindung und v.a. Kontrollgruppen belastbare Ergebnisse bringen könnten.

Es ist den Autoren nicht anzulasten, dass viele Rezipienten nur die Abstracts lesen, wo auf solche Details verständlicherweise nicht eingegangen wird.


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Dr.Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 16:54
@Rho-ny-theta

Aber warum machen die Autoren es dann nicht gleich von Anfang an richtig?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 16:58
@Dr.Shrimp
Bei den hier verlinkten Studien handelt es sich außer bei der Rheumastudie um Fälle, wo es um Kohortenstudien ging (Ägypten), also ein natürliches Experiment genutzt wurde, und um einen Fall, wo der Bias systemisch erst nach Aufhebung der Verblindung aus den Resultaten ersichtlich wurde (die große Studie). Die eine klinische Studie, die Rheumastudie, kommt dann ja auch zu dem Ergebnis, dass das hom. Medikament nicht wirkt, der Patient aber von persönlicher Zuwendung profitiert.

Tatsächlich kann ich persönlich allen drei Autoren nichts vorwerfen; der Ägypter hat genutzt, was an Daten da war, die große Studie konnte den Bias nicht vermeiden, ohne die Verblindung zu lösen, und die Rheumastudie ist qualitativ hochwertig. Die Studien sagen aber eben auch nicht das aus, was die Homs. gerne hätten.


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Dr.Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 17:00
@Rho-ny-theta

Was macht man, wenn man nur die Daten nehmen kann, die da sind und diese auch noch unzureichend sind? Genau, man klemmt sich die Veröffentlichung!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 17:02
@Dr.Shrimp
Da kann man aber auch wieder einwenden, dass das eher der Fehler des akzeptierenden Journals ist, und weniger des Autors. Ein gescheites Peer-review hätte die Studie schon rausgekickt, wegen mangelnder contribution to knowledge, da gebe ich dir recht.


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Dr.Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 17:04
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:Ein gescheites Peer-review hätte die Studie schon rausgekickt, wegen mangelnder contribution to knowledge, da gebe ich dir recht.
Und daraus lernen wir auch noch was.
Das Journal "Homeopathy" darf man skippen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 17:05
@Dr.Shrimp
Da stimme ich dir zu. Ein peer-reviewtes Journal hat Qualitätsstandards einzuhalten, die dort nicht gehalten werden. Das war mir aber seit der Frass-Studie klar.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 17:54
@Rho-ny-theta

Machen sich die peers damit nicht des Betruges schuldig, zumindest in wissenschaftlicher Hinsicht?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 17:59
@geeky
Ahnungslosigkeit ist kein Verbrechen, der Peer verpflichtet sich ja nur, nach bestem Wissen und Gewissen zu arbeiten. Das Problem ist also folgendermaßen aufgeteilt:

Der Autor baut Scheiße, wenn er schlechte Paper schreibt, die Peers sollen das verhindern.
Die Peers bauen Scheiße, wenn sie schlechte Paper akzeptieren, das Editorial Board soll das verhindern.
Das Editiorial Board baut Scheiße, wenn es schlechte Peers zulässt. Der Editor in Chief soll das verhindern.
Der Editor in Chief baut Scheiße, wenn das Editorial Board inkompetent ist. Das Journal muss sich um einen guten EiC bemühen.
Das Journal baut Scheiße, wenn es all das vorgenannte zulässt. Da kann nur der Verlag noch eingreifen.
Wenn der Verlag ein solches Gebahren billigt, bleibt am Schluss: Eine ganze Menge Scheiße.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 18:52
@Rho-ny-theta

Du hast natürlich recht, der Fisch fängt vom Kopf her zu stinken an. Es liegt ja schon in der Natur der Sache, daß sich die Hahnemannschen Dogmen wie auch die anderer Religionsstifter bei einer wissenschaftlichen Untersuchung als Nonsens erweisen. Wo eine Krankheit ist, kann nicht gleichzeitig eine andere, ähnliche sein - von rechts wegen müßte man jeden, der mit diesem Schwindel seinen Lebensunterhalt bestreitet, zu regelmäßigen Selbstversuchen verdonnern, dann wäre dieser Spuk ganz schnell vorbei...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 19:06
@geeky
Wir haben bei der Homöopathie insbesondere in Deutschland das Problem, dass die Ausbildung, die ihre Anhänger haben, speziell im wissenschaftlich-methodischen Bereich irgendwo zwschen miserabel und nicht vorhanden herumvegetiert.

Das geht noch auf das Heilpraktikergesetz von Adolfs Gnaden zurück; da die HPs einen rechtlichen Sonderstatus haben, haben sie auch keinen Grund, sich dieses Wissen anzueignen, reicht ihnen doch der Angelschein zum Praktizieren völlig aus.

Das Resultat ist Cargo-Cult-Science: Man hat alles, was die Wissenschaft auch hat, man macht "Studien", schreibt "Paper" und veröffentlicht sie in "Journals" mit "Peer review". Das Problem ist, dass das Wissen fehlt, warum die echte Wissenschaft das alles macht. Einfach nur eine Peer-Review-artige Zeremonie abzuhalten, macht die Ergebnisse ja nicht besser, man muss den Sinn des Peer Review verstehen, und die Grundlagen, auf denen dieses aufbaut.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 20:10
Was habe ich mich heute morgen gefreut.

Ich stand in der Apotheke brauchte Aspirin, vor mir eine Mutti.
Sie wollte ein Hustenmedikament für ihr Kind kaufen , aber bitte "was Homöopathisches".

Erst fragte die Apothekerin nach dem Alter des Kindes, nachdem sich herausstellte, dass das Kind wohl 7 Jahre alt ist, weigerte sie sich der Frau ein homöopathisches Mittel zu verkaufen und riet ihr dringend den Besuch bei einem Artzt.
Mutti war aber recht hartnäckig und spielte daraufhin die Erkrankung herunter es sei nur ein leichter Husten, daraufhin empfahl ihr die Apothekerin etwas pflanzliches (Thymianpräparat)und wies noch einmal daraufhin das ein Artztbesuch unbedingt notwendig ist. Dann bemerkte sie noch das es eine "Unmenge" :D an homöopathischen Präparaten gebe und die Wirkung sehr "umstritten" sei.


Was ja ziemlich eindeutig ist:
Auch diese Mutter hatte , als offensichtliche Anhängerin der HP ,keinerlei Ahnung davon warum welcher "Wirkstoff" bei welcher Erkrankung in der HP verschrieben wird.
Viele halten HP einfach für "Naturmedizin" was ja völliger Quatsch ist.

Wenn jede Apothekerin ihren Job so gut machen würde wäre ich wirklich froh.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 20:13
@ickebindavid
Schön, wenn einem auch mal ein solches Positivbeispiel begegenet, sind doch in der Regel gerade die Apotheken einer der Haupttreiber des ganzen Unfugs.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 20:16
@Rho-ny-theta
Ja genau.
Ich war auch ehrlich gesagt positiv überrascht, und hatte schon darauf gelauert mal mitzubekommen was diese Mittelchen eigentlich so kosten ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.12.2012 um 20:51
@ickebindavid
Aus reiner Neugier: Kannst Du mir vielleicht sagen in welcher Stadt das war?


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