Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Celladoor

Nö, du hast überhaupt nichts gegen Studien die sich mit der Homöopathie auseinandersetzen. Solange diese nur unkritisch genug sind um dein Weltbild nicht ins wackeln zu bringen, nicht wahr?

Schau, ich schrieb' vor diesem Beitrag gerade von vernünftigem Niveau, und schon bringst Du als Reaktion so einen Kalauer.






@Rho-ny-theta

Das finde ich jetzt unfair. Ich trete weder im Rudel auf, noch versuche ich hier, den Thread geschlossen zu bekommen. Im Gegenteil habe ich als Reaktion auf AQs verlinkten Artikel mehrere lnge, fachlich meiner Meinung nach gut fundierte Posts geschrieben, auf die bis jetzt noch keine inhaltliche Antwort kam.

Mir ist sogar sehr an einer inhaltlichen, faktenbasierten Diskussion gelegen, aber irgendwie wollen die Homöopathie-Befürworter da nicht mitmachen. Das war im Thread "Komplementärmedizin als Pflichtfach" schon genau so.

Dann brauchst Du Dich ja keineswegs angesprochen zu fühlen, schließlich habe ich bewußt keine Namen genannt. Allerdings handelt es sich bei derartigen Themengebieten um ein ganz anderes Problem: dies ist ein Mysteryforum, war es seit Anbeginn und ist es auch trotz vieler Veränderungen geblieben. Das heißt, es geht hier vorrangig um Themen, die man mit der Wissenschaft nicht erklären kann, um existente Phänomene jenseits empirischen Wissens.
Da wirkt es durchaus, als ob die Intention einiger ausschließlich darauf ausgerichtet wäre, diesen Fakt zu ignorieren und somit die gesamte Thematik ad absurdum zu führen.
Ich habe überhaupt nichts gegen Skepsis, im Gegenteil sollte sie immer als ein Werkzeug benutzt werden. Das dabei Entscheidende ist die Intention dahinter. Ich habe schon ganz wunderbare Gespräche mit Andersdenkenden geführt, eben, weil deren Intention nicht die unbedingte Ausmerzung der "Gegenseite", sondern Interesse, war.
Also mußt Du Dich keineswegs persönlich angesprochen fühlen, auch wenn ich Deinem letzten Satz nicht zustimmen kann, da ich einen genau gegenteiligen Eindruck habe ;)

Dieses Problem zieht sich mittlerweile durch das gesamte Forum, was Dir als Neuling wahrscheinlich einfach noch nicht aufgefallen ist, es gibt sogar entsprechende Threads dazu, hier schweife ich nämlich in's OffTopic ab.






@Dr.Shrimp

@Rho-ny-theta

Alles wissenschaftlich belegt. Mach dich nicht fertig, was nicht geht, geht nicht.

Wikipedia: Dunning–Kruger_effect

This bias is attributed to a metacognitive inability of the unskilled to recognize their mistakes.


http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=1999-15054-002

Ich bin sprachlos. Bis jetzt habe ich Dich trotz aller Differenzen für einen anständigen jungen Mann gehalten. Wenn Du nun aber allen Ernstes den Andersdenkenden in diesem Thread eine psychische Schwäche unterstellen willst, weil sie das wissenschaftliche Weltbild nicht als non plus ultra anerkennen, dann ist das ein erschütternder Rückfall in mittelalterliche Methoden der Denunzierung, welcher tief in Deine eigene Psyche blicken läßt :(
Hätte ein Homöopathie-Befürworter so etwas geschrieben, wäre er wegen Trollerei gesperrt werden.

Mit diesem würdelosem Tiefpunkt ist nun für mich der endgültige Ausstieg aus dem Thread gekommen,
ich werde nur noch die offenen Beiträge beantworten. Pfui, Shrimp!


EDIT: Ich sehe gerade, daß AQ auch gesperrt wurde. Wegen einem -angeblichen Verhalten-, daß auf der anderen Seite tadellos geduldet und beklatscht wird. Hier ist offensichtlich plumper Lobbyismus, gedeckt von den Moderatoren, am Werk. Ekelhaft.




@geeky

T
Schließt du noch immer von dir auf andere? Zumindest hast du inzwischen eingesehen, daß du mit deinem Müllgeschwafel hier niemanden mehr beeindrucken kannst, und setzt nur noch ab und zu ein paar Allgemeinplätzchen ab. Sobald du konkreter wirst kann ja jeder sehen, daß du keinerlei Ahnung hast von dem, was du hier verbreitest. Oder hat sich daran inzwischen etwas verändert? Dann wage doch einen neuen Anlauf: Diskussion: Ist Wasser intelligent? Hat es ein Bewusstsein? (Beitrag von geeky)

Aber außer daß du "immer denselben Müll daherschwafelst" ist da wohl nichts mehr zu erwarten :(

Geeky, ich rate Dir aufrichtig dazu, Dir ein Selbstbewußtsein anzuschaffen. Dann wird Dein Leben viel leichter werden, weil Du es nicht mehr nötig haben wirst, Dinge zu Deinen Gunsten umzuinterpretieren und kleingeistig an längst Vergangenem zu hängen, das Du zudem noch aus dem Kontext reißt um Dich hämisch zu ergötzen.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Wenn Du nun aber allen Ernstes den Andersdenkenden in diesem Thread eine psychische Schwäche unterstellen willst,

Keine Sorge, das ist keine psychische Schwäche, sondern nur ein Wahrnehmungsfehler. So wie der Confirmation Bias etc.

@Makrophage
Kannst du mir das mit der Yates-Korrektur irgendwie weiterleiten? Gerne auch ohne deinen Namen oder den des Kommilitonen zu nennen? Würde mich interessieren. Hatte ja schon den Verdacht, dass der Test generell ungeeignet ist für das, was Frass da messen wollte, würde also gut ins Bild passen.

@Sidhe
AQ wurde nicht wegen "angeblichem Verhalten" gesperrt, sondern unter anderem, weil er mir nicht glauben wollte, dass ich an einer Universität tätig bin, weil ich keine Beweise dafür habe. Auf den Vorschlag hin, mich im Büro anzurufen, damit ich ihm ein "Kennwort" nennen kann, hat er gemeint, das sei ihm die Mühe nicht wert, und mich als Troll bezeichnet. Vorher war er die ganze Zeit beleidigend, hat mich als Stammtischproleten, der sich nur als Wissenschaftler ausgibt, und ähnliches bezeichnet, außerdem hat er einen Artikel verlinkt und ist dann nie wieder auf den Inhalt eingegangen, sondern hat nur noch rumgespammt. Ich denke, da ist eine kleine Verschnaufpause durchaus sinnvoll. Ich beleidige hier die andersdenkenden ja schließlich auch nicht.

Man muss hier auch nicht wieder überall Lobbyisten und Lohnschreiber vermuten, nur weil man hier gesperrt wird, wenn man sich aufführt wie die Axt im Walde.

Ich weiß durchaus, wie es hier zugeht, ich habe über ein Jahr mitgelese, bevor ich mich hier angemeldet habe. Trotzdem sollte man hier jedem erstmal mit Respekt begegnen, auf beiden Seiten.

@Sidhe

Sidhe schrieb: Wenn Du nun aber allen Ernstes den Andersdenkenden in diesem Thread eine psychische Schwäche unterstellen willst

Das steht da doch gar nicht. Seit wann ist Inkompetenz eine psychische Schwäche? Inkompetenz bedeutet, dass jemandem in einem Bereich Bildung fehlt, gerade wenn es sich dabei um spezielles Fachwissen handelt. Grundwissen in Logik hilft auch bei der sauberen Erkennung der eigenen Kompetenzgrenzen.

Leute, die man in Logik schulte, konnten sich danach selbst und die Leistungen anderer deutlich realistischer einschätzen als vorher.

Sidhe schrieb:EDIT: Ich sehe gerade, daß AQ auch gesperrt wurde. Wegen einem -angeblichen Verhalten-, daß auf der anderen Seite tadellos geduldet und beklatscht wird.

Schonmal dran gedacht, dass AQ vielleicht einfach grob alle Diskussionregeln mit Füßen getreten hat?

Und nein, SO hat sich auf der "anderen Seite" keiner benommen. Und da wird auch nichts beklatscht, sondern auch gelöscht und gesperrt. Interrobang durfte z.B. zuletzt eine Pause machen.

Sidhe schrieb:Ekelhaft.

Nein, aber dein Populismus ist albern.

Der Dunning-Kruger-Effekt ist kein Hoax oder eine Internet-Spaßerfindung wie "Godwin's Law". Der Effekt ist durch Studien gestützt.

Es geht hier nicht um Meinung. Der Dunning-Kruger-Effekt existiert, ob wir ihn gut oder schlecht finden, ob wir an ihn glaub oder nicht. Er existiert und wirkt sich aus.

@Sidhe

Das hier war z.B. wieder ein super Beispiel.

Eigentlich hast du überhaupt nicht verstanden, was da steht und was der Dunning-Kruger-Effekt ist. Aber du hattest sofort eine Meinung, dass das nicht sein kann, dass das Denunzierung sei und wurdest emotional.

Es ist eben keine Beleidigung, wenn man sagt, dass Inkompetenten die Fähigkeit fehlt, Dinge korrekt einzuordnen. Es ist sogar eine sachlich richtige Aussage. Woher sollen sie das auch können? Das muss man mühsam lernen. Man kommt doch nicht als Diplomphysiker auf die Welt.

Du bist nun überzeugt mit der Ansicht, dass es mittelalterliche Denunzierung sei, richtig zu liegen und hast du nun viele persönliche Beleidigungen ausgesprochen.

"welcher tief in Deine eigene Psyche blicken läßt :( "

" Ekelhaft."

Und das war einfach völlig unnötig und auch noch ungerechtfertigt!

Das sind Dinge, für die du dich schämen würdest, wenn du verstehen würdest, was hier abgelaufen ist.

@Sidhe

Sidhe schrieb: dies ist ein Mysteryforum, war es seit Anbeginn und ist es auch trotz vieler Veränderungen geblieben. Das heißt, es geht hier vorrangig um Themen, die man mit der Wissenschaft nicht erklären kann, um existente Phänomene jenseits empirischen Wissens.

Es gibt doch auch genug Mystery-Themenbereiche. DAs wahrlich beste an Allmystery ist das man sich tatsächlich ersteinaml anmelden kann ohne das Nachforschungen zum Avatar oder der Person erfolgen. Keine Zensur. Genau das ist die Hauptstärke von Allmy, man muss aber damit leben das dann auch jeder schreiben kann unabhängig von der Meinung. Das ist bei anderen Foren nicht immer der Fall.

Und wenn man ehgrlich ist ergibt das ja auch erst die Grundlage für Diskussionen. Sich gegenseitig die Schenkel klopfen bringt ja nichts.

Und ehrlich wenn man über die Homöopathie diskutiert dann ist das natürlich gespalten. Aber gerade hier wird deutlich wie wichtig unabhängige, objektive Studien sind. Wenn die Wissenschaft auf einzelne Erfahrungsberichte setzen würde würde folgendes passieren: Monatelange Diskussionen im Kreis da die Faktenlage unzureichend ist bzw. nicht anerkannt werden kann. Darüberhinaus sind Erfahrungsberichte nicht reproduzierbar. Das heißt jeder würde irgendwie vor sich hinwerkeln. Wie sollte man da Fortschritte erzielen? Und das ist eine sehr ehrlich gemeinte Frage:

Wenn jemand sagt so und so hat das funktioniert, und die anderen versuchen das immer nachzumachen geht aber nicht. Dann kommt als Antwort War bei mir aber so. Wie soll man unter solchen Bedingungen FOrtschritte erzielen?

Wie sollte man Autos produzieren wenn der Motor auf gut Glück laufen würde, weil man z.B. immer irgendwas zusammenschraubt aber nicht richtig versteht wieso und warum?

Wie soll man sich der Medizin oder auch der Naturmedizin bedienenen, wenn man nicht an vielen Leuten untersucht ob und wie etwas wirkt und warum? WIe soll man den menschlichen Körper verstehen wenn man nicht vergleichbare Ergebnisse erzielt und auf einem Niveau kommuniziert das für alle gleich ist?

AUf was ich hinaus will: Wissenschaft ist einfach ein Methode Dinge zu untersuchen und zu erforschen. Es gibt einfach nur Verhaltensregeln vor. Letzendlich sehr simpel: Die Wissenschaft sagt letztendlich nichts anderes als das man einen Versuch und die Ergebnisse sauber und objektiv dokumentieren muss. Das hilft dann anderen diesen Versuch nachzumachen und die Ergebnisse zu reproduzieren.

UNd in der Medizin hat sich z.B. sauber und reproduzierbar herausgestellt das Penicillin Bakterien abtötet. DEsweiteren hat man herausgefunden das eben diese Antibiotika effektiv und heilend eingesetzt werden können bei durch Bakterien verursachende Krankheiten. Und zwar signifikant. Sind z.B. vorher 80% der Leute an Pest gestorben so können heute bei rechzeitiger Behandlung praktisch alle geheilt werden. (Zahlen geschätzt). Oder um ein wenig extremes Beispiel zu nennen ist die INfektion bei schweren Verletzungen die durch den Einsatz von Antibiotika verhindert werden kann.

Naschweisbar ob sie an die Antibiotiuka glauben oder nicht. Und genau diese signifikante Besserung von spezifischen Krankheiten kann Homöopathika nicht liefern. ZUmindest gibt es hierfür keinen Nachweis.

@mojorisin

Och Mensch, jetzt fängst Du auch noch an :)

Ich werde mich an meine Worte halten, antworte Dir jedoch noch ganz knapp
(um nicht unhöflich zu sein).

Es gibt Ereignisse jenseits der von der Wissenschaft im Moment erreichbaren Bereiche, d.h., es gibt Wissen außerhalb des empirischen. Mit eben jenen empirischen Methoden kann man diese anderen Bereiche logischerweise nicht ermessen, es handelt sich um wirksame aber noch unerforschte Bereiche.
Das heißt, eine Wirksamkeit ist vorhanden - aber sie kann mit den aktuellen Mitteln nicht gemessen werden.
Anstatt nun darauf zu beharren, daß nicht sein kann, was nicht sein darf, sollte man sehen, daß hier im Moment einfach eine Lücke zwischen diese beiden "Welten" klafft, die es zu überbrücken gilt.
Das ist auch schon alles und das anzuerkennen erwarte zumindest ich von einem halbwegs aufgeklärten Menschen.

Ich gehe dann,
Gute Nacht und Adieu

ich seh schon wie sich alle gleich drauf stuerzen :-)

@Sidhe

Sidhe schrieb:Das heißt, eine Wirksamkeit ist vorhanden - aber sie kann mit den aktuellen Mitteln nicht gemessen werden.

Aber wie stellt man eine Wirksamkeit fest wenn man sie nicht messen kann? Messen in dem Bezug heißt doch einfach man schaut ob etwas hilft. Wenn etwas nicht hilft wirkt es auch nicht oder?

@mojorisin

Es hilft. Nicht immer.
Ein Allheilmittel ist es nicht.
So wenig wie die Medizin.
Das wurde noch nicht gefunden :)

Darum muß man zusammenarbeiten, was auch sehr erfolgreich getan wird.


Und nun verbinde ich mir die Hände um diesem Thread fernzubleiben, nimm' es nicht persönlich, die Gründe habe ich schon aufgeführt. LG.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Das heißt, eine Wirksamkeit ist vorhanden - aber sie kann mit den aktuellen Mitteln nicht gemessen werden.

Widerspruch in sich, und ein ziemlich dämlicher noch dazu.

Mehr hast du nicht zu bieten?

@Sidhe

Grundsätzlich ist natürlich jeder frei sich der Behandlung zu unterziehen die seiner Meinung nach die beste ist. Nur kennen sich eben die wenigsten medizinisch aus. Und dann wird natürlich SCharlatanerie betrieben. Das auch auf beiden Seiten.
Ich habe gerade eine homöopathische Seite gefunden die wenigstens objektiv dazu steht: folgender Auszug:

Gefahr durch Unterlassung
Vor allem die klassische Homöopathie lehnt schulmedizinische Behandlung ab.

Diese Ablehnung resultiert zum grossen Teil aus der Ablehnung Hahnemanns der damaligen ärztlichen Methoden.

Zur Zeit Hahnemanns wurden Kranke nämlich durch Aderlässe, Abführmittel und hochgiftige Mittel zusätzlich zu ihrer Krankheit noch mehr geschwächt. Viele Patienten fanden nicht durch ihre Krankheit, sondern durch die drastischen Behandlungsmethoden den Tod.

Diese alten Behandlungsmethoden hat Hahenemann zu Recht abgelehnt.

Auch heutzutage gibt es schulmedizinische Behandlungen, die dem Kranken eher schaden als nützen.

Aber es gibt vor allem im Bereich der Akutmedizin sehr viel mehr schulmedizinische Behandlungen, die Leben retten können, beispielsweise bei Unfällen, Herzinfarkten, Schlaganfällen oder hochakuten bakteriellen Infektionen.

Der erfahrene und weltoffene Homöopath weiss, wann es Zeit ist, einen Kranken in notärztliche Hände zu übergeben.

Es gibt aber auch manche Homöopathen, die zwar die homöopathischen Arzneimittelbilder sehr gut kennen, die aber die Schulmedizin vehement ablehnen und auch bei medizinischen Notfällen eine schulmedizinische Behandlung ablehnen. Daher können solche Homöopathen manchmal auch nicht zwischen homöopathischen Symptomen und lebensbedrohlichen Erkrankungen unterscheiden, weil ihnen das schulmedizinische Wissen fehlt oder absichtlich abhanden gekommen ist.

In solchen Fällen kann es zu ernsthaften Gesundheitsschädigungen bis hin zum Tod kommen, wenn man nicht oder zu spät medizinische Hilfe in Anspruch nimmt.

Hier ist auch der gesunde Menschenverstand der Patienten gefragt, dass sie sich im Ernstfall auch gegen den Rat eines Homöopathen an einen kompetenten Arzt wenden.

http://homoeopathie-liste.de/risiken/index.htm

Aber im Prinzip heißt das nichts anderes das Homöopatjie dann angewendet werden kann, wenn letztendlich auch keine Medizin notwendig wäre.

@Thawra warum ist das ein dummer widerspruch? früher konnte man viele dinge auch nicht messen und?

@toxic90

toxic90 schrieb:warum ist das ein dummer widerspruch? früher konnte man viele dinge auch nicht messen und?

Naja aber eine medizinisches Mittel bringt doch nur etwas wenn es eine merkliche Besserung bringt. Wenn ich keine Linderung oder gar Heilung habe was bringt dann das Medikament?

mojorisin schrieb:Aber im Prinzip heißt das nichts anderes das Homöopatjie dann angewendet werden kann, wenn letztendlich auch keine Medizin notwendig wäre.

schoen zusammengefasst.

toxic90 schrieb:@Thawra warum ist das ein dummer widerspruch? früher konnte man viele dinge auch nicht messen und?

heilmittel verabreichen -> wirkung messen. kann man eigentlich immer

@toxic90

Sag mal, merkst du das wirklich nicht?

"Es gibt eine Wirksamkeit, aber man kann sie nicht feststellen" - ahja, und woran wird dann bitte festgemacht, dass es 'wirksam' sei?

Wenn ich starkes Kopfweh habe, und homöopathische Mittel sind 'wirksam', und die Wissenschaft kann das nicht messen, dann bedeutet das, dass mein Kopfweh offenbar nicht besser wird. Und wo bleibt dann die 'Wirksamkeit'?

Wie gesagt - ein ziemlich dummer Widerspruch.

gibt ja noch den unterschied dass man sich besser fühlt und dass man tatsächlich gesundet. viellecith sollte man den placebo viel mehr beachtung schenken, schließlich ist jeder mensch im grunde von jedem anderen unterschiedlich und man muss das individuell betrachten. mal eine doofe frage, gibt es medikamente die bei den meisten menschen gleich gut wirken?

@Thawra

Troll dich weg, "mehr hast du nicht zu bieten", es ist so einfach wie vom Niveau würdest du auch von Argumenten einfach erschlagen werden.

@capspauldin

Sag mal, du willst doch jetzt nicht im Ernst diese Aussage verteidigen?

toxic90 schrieb:gibt ja noch den unterschied dass man sich besser fühlt und dass man tatsächlich gesundet. viellecith sollte man den placebo viel mehr beachtung schenken, schließlich ist jeder mensch im grunde von jedem anderen unterschiedlich und man muss das individuell betrachten.

auch dieser Unterschied ist messbar und wird auch gemessen. Uebrigens koennte man garnix tun wenn wirklich jeder Mensch unterschiedlich reagieren wuerde. Sowohl die Schulmedizin als auch, in etwas wirrerer Form, die Homoeopathie nehmen an dass ein bestimmter Typ Mensch aehnlich reagiert und das man Behandlungsregeln ableiten kann. Die Wirksamkeit laesst sich hierbei nur ueber quantitative Ergebnisse feststellen sprich Statistiken.