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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 14:38
Da freut man sich doch wofür die Steuergelder verwendet werden. Es muss viel mehr Öl in´s Schwurbelfeuer gegossen werden, damit diese blöde Wissenschaft endlich wieder eingedämmt werden kann und die glorreichen Zeiten des romantischen Mittelalters erneut aufleben können.

Hach....ein guter Tag! :)


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honkwatch
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 14:48
JohnDifool schrieb:Gerade läuft auf BR-alpha ein komplett unkritischer Beitrag zur Homöopathie.
Gesehen.
Allerdings war das kein unkritischer Beitrag über Homöopathie, sondern 15min unkritische Werbung mit Walach und weiteren seltsamen Vögeln.

Ein paar Highlights:
"Dass sie (die Homöopathie) sich wachsenden Beliebtheit erfreut ist unbestritten."
Anm: Und was sagt uns das? Vielleicht dass die Anzahl der Fliegen noch lange nicht bedeutet dass Kuhmist etwas leckeres ist?


Im Fall eines Sonnenbrandes hilft Bienengift (weil es ähnliche Symptome herruft)


Die Uni Bern will das Ähnlichkeitsprinzip anhand von Wasserlinsen nachgewiesen haben.


"Die Behandlung erfolgt ein nahezu detektivisches Vorgehen des Arztes. Nur wenn das Profiling stimmt[...] findet er auch das eine(!) Mittel das ihn [den Patienten] heilt."

Anm: Inwiefern sind dazu Heilpraktiker mit Hauptschulabschluß befähigt?


"Mit Komplexmittel ist dieses Verfahren schlicht unmögich, weil sie mehrere Wirksubstanzen enthalten."
Anm: Sind wir also wieder beim Informationszauber. Das Präperat weiß also ganz genau welche Wirkung erwartet wird und verstärkt nur den einen wichtigen Wirkstoff, eliminiert aber alle anderen Stoffe -.-


(Walach ab 10:10)
"In dem Modell das wir entwickelt haben, würde man Homöopathie anders verstehen. Da würde man davon ausgehen, dass die Arznei und der Patient ein System bilden, das durch das Prinzip der Ähnlichkeit hergestellt wird, gleichsam die Krankheit mit dem Symptomenbild der Arznei verbunden, sodass durch das einnehmen der Arnzei die Symptome - ähnlich wie in einem Teleportationsprozess - verschwinden"
Anm: WTF? Kann mir das mal einer übersetzen?
Wessen Modell? Welches Modell? Arznei und Patient bilden durch das Ähnlichkeitsprinzip ein System? (ich dachte mit der Ä. sei heilende Wirkung durch Stoffe die gleiches Symtome hervorrufen gemeint. Sonnenbrand-Bienengift)



Schlußwort: "Wer heilt hat Recht"

______

Wer sich dem Müll (auf eigene Gefahr) antun mag:
http://cdn-storage.br.de/mir-live/MUJIuUOVBwQIb71S/bKOWBwQCuL9zsK1S/_2rc_K1S/_-OS/_-NG5K1S/120503_1930_Was-wir-noch-nich...

Meiner Meinung....ach ne. Ich sag da nix zu.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 15:20
honkwatch schrieb:Die Uni Bern will das Ähnlichkeitsprinzip anhand von Wasserlinsen nachgewiesen haben.
Die würde ich gern mal sehen. Bislang heißt es von Kritikerseite ja stets nur, die Ergebnisse seien nicht bestätigt. Jetzt habe ich grad dazu folgendes gelesen:
hysiker Stephan Baumgartner untersuchte, ob homöopathische Potenzen auch das Wachstum von Wasserlinsen oder Kresse fördern; denn Pflanzen reagieren ja nicht auf den Placebo-Effekt. Er potenzierte fünf Substanzen, welche das Wachstum der Pflanzen positivbeeinflussen.
http://www.uniaktuell.unibe.ch/content/gesundheit/2006/kikom/index_ger.html

Öhm...halt mal. Da komm ich nicht mit.
Simile-Prinzip bedeutet "Ähnliches mit Ähnlichem HEILEN", nicht FÖRDERN.

Wenn jetzt das Ergebnis das hier ist
Vor allem Gibberellin, ein pflanzliches Wachstumshormon, begünstigte das Wachsen der Wasserlinse oder der Zwergerbsen signifikant.
dann hat der Onkel Baumgartner das Similie-Prinzip grade NICHT belegt, sondern eigentlich WIDERLEGT.

Die Vermutung liegt nahe, dass der Onkel schlicht nicht allzu stark verdünnt hat. Dann wirken sich Wachstumshormone natürlich positiv auf das Wachstum aus, was auch wissenschaftlich bewiesen ist. Also ich muss da mal nachlesen, aber irgendwie find ich die Homöos putzig....


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 15:33
Andere sagen Anderes:
Unsere Forschungsgruppe hatte hier untersucht, ob Wasserlinsen, welche vor dem Experiment mit einer stofflichen Dosis Arsen im Wachstum gehemmt wurden, durch eine nachfolgende homöopathische Behandlung wieder in einem gewissen Sinn kuriert werden können. Und in der Tat beobachteten wir in einer Reihe von verblindeten Experimenten, dass homöopathische Potenzen von Arsen das Wachstum dieser Wasserlinsen stimulierten.
http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=4014

Was denn nun?


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honkwatch
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 15:42
@LivingElvis
LivingElvis schrieb:Öhm...halt mal. Da komm ich nicht mit.
Simile-Prinzip bedeutet "Ähnliches mit Ähnlichem HEILEN", nicht FÖRDERN.
Hmm. Jain.
Grundsätzlich hast du wahr, er hätte damit wohl das heiligste Dogma der Homöo Esos falsifiziert. Anhand dieses Experiments müsste man ewarten, dass homöopathische Präparate Krankheiten verschlimmern statt sie zu heilen.

Aber er könnte ggfls nachgewiesen haben, dass es da doch Zauberinfo mit Zauberwirkung geben könnte. Dazu müsste man mal eine vernünftige Publikation sehen, vor allem wäre interessant welche Potenzen er da angewandt haben will und inwiefern seine Ergebnisse über dem Erwartungswert (und einem Kontrollversuch) liegen.

Dein zweites Zitat deckt sich in etwa mit der Aussage des Werbefilmchens.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 15:56
D6...da wäre theoretisch noch was möglich.

Lustig ist bloß, dass die Studie nicht verlinkt wird. Die Witt-Studie haben sie verlinkt. Dabei ist die Baumgartner-Studie viel wichtiger für die Homöos...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 15:59
Also auf jeden Fall hat Baumgartner auch mit Gibberellin rumgespielt

http://inter-uni.info/static/download/publication/komplementaer/SZ_Bauhofer_Weizenkeime_hom_zubereit-GibD30.pdf

War auch offenbar Gibberellin

https://www.karger.com/Article/Pdf/82149


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 16:03
Total_Recall schrieb:Mit Schule verweigern is nich wegen geht nich! :D
Doch, nur auf andere Art.
Denn man kann z.B. die Heilpraktikerschule komplett verweigern und die Prüfung trotzdem machen. :D

Nächster Satz unter gleichem Link:
Die Heilpraktiker-Ausbildung ist in Deutschland nicht staatlich geregelt.
Auch ist der Besuch einer Heilpraktikerschule nicht vorgeschrieben.
Das sollte man für alle Berufe einführen. "Der Berufsschulbesuch / das Studium ist nicht vorgeschrieben." :D


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honkwatch
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 16:04
@LivingElvis
Hab da was zu den Wasserlinsen.
http://www.carstens-stiftung.de/wissen/hom/pdf/grund_wasserlinsen_jaeger_jb15.pdf
Wurde aber nie reviewed und auch nicht ordentlich publiziert. Schau ich mir deshalb nicht im Detail an. Grimms Märchen hab ich im Regal stehen.
Aber vielleicht hat ja ein anderer Lust auf den Schmarrn.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 16:06
@honkwatch
Da steht nicht wirklich was drin.

Aber ich hab sie
http://virttest.imp.ch:10420/infos/fachliteratur/Baumgartner/Baumgartner2004.pdf
Die Resultate unterstützen die
Hypothese einer Wirksamkeit von homöopathisch potenzierten Pflanzenwuchsstoffen auf das Sprosswachstum von
Erbsen.
Danke Baumgartner. Simile-Prinzip widerlegt....


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honkwatch
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 16:13
@LivingElvis
LivingElvis schrieb:Danke Baumgartner. Simile-Prinzip widerlegt....
:D

Dann merk dir die Fundstelle und klopp diese 'Studie' dem nächsten Prediger mit extrem niedrigen Esozont um die Ohren.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 16:20
:D

Was glaubst Du, was der Baumgartner für ein Gesicht macht, wenn er den selben Test erst mal ohne Potenzieren macht? Dem wachsen hinterher die Wasserlinsen aus den Ohren.... :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 16:23
Hi,

@CarlSagan
CarlSagan schrieb:Denn man kann z.B. die Heilpraktikerschule komplett verweigern und die Prüfung trotzdem machen.
Ist schon geklärt. Ich habe den Begriff Schule auf die normale Schule bezogen, es war aber die der HP gemeint.

-TR


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 16:30
@Total_Recall

Alles klar!

Allerdings kann man die eher lachhaften "Heilpraktikervoraussetzungen" nicht oft genug erwähnen. :D


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honkwatch
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 16:36
Eben nochmal ins Video reingeschaut.

offsprecher: Selbst bei Pflanzen greift das Ähnlichkeitsprinzip. Wasserlinsen [...] reagieren äusserst empfindlich auf Verschmutzungen, deshalb eignen sie sich besonders für Versuchszwecke. Im Forschungsinstitut [...] in der Schweiz, behandelt Stefan Baumgärtner(?) Wasserlinsen mit einer homöo. Dosis von Gibberellin, einem pflanzlichem Wachstumshormon. [...]
Inwiefern hat das Gibberellin ihr Wachstum beeinflusst?

Baumgarnter: [..] Und in solchen Versuchsreihen, die wir in der Vergangenheit durchgeführt haben, haben wir eindeutig feststellen können dass homöo. potenziertes Gibberellin das Wachstum dieser Wasserlinsen eindeutig gehemmt hat. In analogen Versuchsreihen mit Zwergerbsen, die eine genetisch bedingte Wachstumshemmung ausweisen, haben wir festgestellt, dass homöo. Potenzen von Gibberellin wachstumsfördernd wirken[...]


So wie es da dargestellt wird, hätte er das Ähnlichkeitsprinzip nachweisen können. Sagte er ja auch ganz am Ende.
Wasserlinsen waren (angeblich) aufgrund homöo. Schock wachstumsgehemmt.
Wachstumsgehemmte Erbsen hingegen wurden "geheilt"
Hmm. Nja. However.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 16:46
@honkwatch
Die "Doku" ist eine absolute Frechheit.
Und bewusst manipulativ. Man schaue sich alleine die "Biochemikerin" Dr Karin Lenger.. mal etwas genauer an, Walach ist ja sowieso allseits bekannt..
Hier:
http://www.homöopathie-lenger.de/

Da wird ganz bewusst dem Zuschauer verschwiegen, das er hier nur selbst Homöopathie betreibende und damit an ihr verdienende, als wissenschafltiche Experten vorgesetzt bekommt.


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honkwatch
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 16:50
@Ickebindavid
Schon klar. Uns ging es gerade um die angeblichen "Beweise" (Nachweise) der Uni Bern und diesem Baumgartner (dessen Name der Offsprecher nicht zu kennen schien^^)
Die Lenger ist einschlägig berühmt berüchtigt. Nicht jeder schafft es zum eigenen Psiram Eintrag http://psiram.com/ge/index.php/Karin_Lenger.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 16:58
@honkwatch
Ah....

Aber widerspricht das nicht trotzdem dem Gedanken der Homöopathie, da doch das Wasser immer nur gute Infos behält? Es soll ja die Selbstheilung anregen. Wenn aber ptenziertes Gib. das Wachstum der Wasserlinsen hemmt, dann würde das doch bedeuten, dass Homöopathika eben doch Nebenwirkungen haben.

Btw....da fällt mir ein. Baumgartner hat recht! Wenn ich besoffen bin und nur noch hochpotenzierten Alk trinke, werde ich wieder nüchtern! Der Beweis! Wer kommt mit in´s Labor zu ner Studie?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 16:59
@honkwatch

Gut, mir war die noch nicht bekannt.
Die angeblichen Beweise, so leicht sie auch als Humbug zu entlarven sind, wirken auf viele aber direkt glaubhaft und wissenschaftlich, durch dieses Doktorentitel Bombardement.
Ich wollte das nur ergänzend noch mal anmerken.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 17:22
Karin Lenger:

http://psiram.com/ge/index.php/Karin_Lenger
Derzeit veranstaltet Lenger Kurse zur klassischen Homöopathie nach Hahnemann sowie zur von Hahnemann abgelehnten homöopathischen Nosodentherapie.
"Nosodentherapie? Was das wohl ist?", dachte ich mir und klickte ganz unbedarft auf den weiterführenden Link:

http://psiram.com/ge/index.php/Nosode
Als Nosoden werden in der Homöopathie und Isopathie Präparate bezeichnet, die aus menschlichen oder tierischen Krankheitsprodukten (z.B. Eiter, Nasenschleim, Lungenauswurf), pathologischen Sekreten, Körperflüssigkeiten, Krankheitserregern und Organteilen oder aus Mikrobenkulturen hergestellt und anschließend potenziert werden.
*TILT* X___x

Da Schleim und Co. potenziert werden, brauche ich mich doch eigentlich nicht zu ekeln, oder?



Es gibt auch homöopathische Impfungen:

http://www.elternwissen.com/gesundheit/kinder-impfen/art/tipp/homoeopathische-imfung.html
Die Verabreichung von Nosoden führt keinesfalls zu einer Antikörperbildung beim „Geimpften“, die Schutzwirkung konnte nie bewiesen werden – somit ist die „homöopathische Impfung“ als potenziell gefährlich anzusehen! Mit der homöopathischen Behandlung etwaiger Impffolgen haben die meisten Homöopathen jedoch gute Erfahrungen gemacht.
Zuerst eine vernünftige Warnung und dann wieder potenzierter Bullshit...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 17:36
Lepus schrieb:Zuerst eine vernünftige Warnung und dann wieder potenzierter Bullshit...
Wieso? Du gibst den Leuten Zuckerwasser zur "Impfung" und Zuckerwasser um den nicht vorhandenen "Impffolgen" zu begegnen.

Du hast prinzipiell folgende Rechnung :
Gesunder Mensch + Zuckerwasser (Zwischenergebnis: Gesunder Mensch) + Zuckerwasser = Gesunder Mensch.

Mathematisch könnte man es so ausdrücken
1+0-0=1

Auch bei Kranken ist diese Impf- und Entimpfmethode anwendbar:
Kranker Mensch + Zuckerwasser (Zwischenergebnis: Kranker aber nicht kränkerer Mensch) + Zuckerwasser = Immer noch kranker aber nicht kränkerer Mensch.

Es sei denn Baumgartner hat recht, dann könntest Du durch das viele Zuckerwasser, das Du konsumierst Deine evidenzbasierte Medizin quasi unbeabsichtigt potenzieren und gehst ein.

Btw....verwenden Homöopathen eigentlich Raffinadezucker?


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Rho-ny-theta
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18.08.2013 um 17:38
@LivingElvis
LivingElvis schrieb:Btw....verwenden Homöopathen eigentlich Raffinadezucker?
Soweit ich weiß Milch- und Traubenzucker...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 17:39
Rho-ny-theta schrieb:Soweit ich weiß Milch- und Traubenzucker...
Ok, Danke.
Da der Milchzucker ja auch potenziert wird, müsste doch eigentlich jedes Homöopathika auch gleichzeitig gegen Laktoseintoleranz helfen, oder?


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Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.08.2013 um 17:41
@LivingElvis

Der Milchzucker wird nicht potenziert, es wird eine Alkohollösung der Ursubstanz (die sog. Urtinktur) angesetzt, diese wird potenziert, und die fertige Potenz wird dann auf ordinäre Milchzuckerkugeln aufgetropft.


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18.08.2013 um 17:42
@Rho-ny-theta
Ah...Danke


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