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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.032 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Homö-bashing, Natalie Grams, Globuli
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 21:01
@Interalia
Auch nicht im weitesten Sinne, obwohl ich beides für Betrug halte.
Was den Rest angeht, kein Problem, Konkurrenz belebt das Geschäft. ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 21:02
@Interalia
Interalia schrieb:Nicht'mal im weitesten Sinne?
Nein, nicht mal im allerweitesten Sinne. Die Basis der Homöopathie besteht in der irrigen Annahme, man könne nicht gleichzeitig an mehreren Krankheiten leiden, daher ließe sich eine bestehende Krankheit mittels einer künstlich herbeigeführten Krankheit quasi auslöschen:

Beitrag von geeky, Seite 254


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 21:15
@emanon
emanon schrieb:Auch nicht im weitesten Sinne, obwohl ich beides für Betrug halte.
Und was ist mit den Fällen, bei denen die Genesung evtl. tatsächlich aufgrund dessen klappen würde?

@geeky
Nein, nicht mal im allerweitesten Sinne. Die Basis der Homöopathie besteht in der irrigen Annahme, man könne nicht gleichzeitig an mehreren Krankheiten leiden, daher ließe sich eine bestehende Krankheit mittels einer künstlich herbeigeführten Krankheit quasi auslöschen:

Diskussion: Schulmedizin vs. Homöopathie (Beitrag von geeky)
Auch wenn die Ausgangsannahme irrig ist, ist der Verlauf doch garnicht so abwegig...

Bei der Verarbeitung von psychischem Leiden aufgrund von physischer Symptome würde der Vorgang des Sich-bewusst-werdens ebenfalls "künstlich" erzeugt werden.
Kurz: Man bildet sich evtl. ein oder erforscht, dass der körperliche Schmerz auf einer psychischen Ursache beruht - durchlebt und verarbeitet diese - und wird evtl. bis zu einem bestimmten Grad vitaler. :D Kann mit irgendwelchen Mittelchen erfolgen, Methoden, Ritualen... bis hin zu seltsamen Wunderheilungen.

Okay, ich glaub' ich versteh' meinen Fehler. Homöopathie kann garnicht als Überbegriff gesehen werden. Wie fasst man das dann alles zusammen? "Alternative Medizin" oder hat Geistesheilung wirklich nichts mit Homöopathie gemeinsam, da es nur als HokusPokus angesehen wird?


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 21:16
@Interalia
Hast du ein konkretes Beispiel?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 21:24
Hättet ihr mal Lust auf ein kleines Experiment?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 21:25
@emanon

Beispielsweise...
Vieles aus der Psychosomatik, die Geschichten über Jesus oder Ayahuasca-Heiler im brasilianischen Dschungel, paar hier und da vereinzelt aufgeschnappte Fälle von Leuten, bei denen irgendwas Wundersames das Leben verändert hat, die Wirkung verschiedener Glaubensausrichtungen auf Menschen, die Doku, die Du letztens gepostet hast, Eigenerfahrung, sowas. Liebe vielleicht auch.
Edit 1: Gelungene(?) Homöopathie-Verläufe evtl. auch noch.
Edit 2: Hat das 'n Überbegriff oder ist das alles eigentlich separiert zu betrachten?

@Yotokonyx

Kommt darauf an.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 21:27
@Interalia

Nimm dir mal ein Glas Cola. Dies mischt du 12 mal mit Wasser.
Wenn man nach der Potenzierung geht, müsste nach dem 12 Potenzieren die Cola einen nach stärkeren und besseren Geschmack haben, als in der Urform.

Müsste doch so weit richtig sein?


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 21:28
@Interalia
@Interalia
Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt.
Interalia schrieb:Und was ist mit den Fällen, bei denen die Genesung evtl. tatsächlich aufgrund dessen klappen würde?
Ich hätte jetzt gerne ein Beispiel, gabnz konkret, bei dem die Genesung aufgrund dessen geklappt hat.
Nenn mir eines, dann wird dir der Knackpunkt klar.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 21:46
@Yotokonyx

Natürlich hätte die Cola einen besseren Geschmack.
Wasser schmeckt viel besser. :D

Ich versteh' den Sinn hinter dieser Potenzierung leider trotzdem nicht ganz.


@emanon

Oben stehen doch genug Beispiele. :D

Aber halb so wild.
Wäre vielleicht sinnvoller 'n übergreifenderen Thread zu machen, der all die verschiedenen Glaubensheilungs-etc.-ausrichtungen vs. die Schulmedizin stellt.
Wären ja theoretisch viele mögliche Alternativen, wenn man es richtig angehen würde und wenn sie denn nun eigentlich natürlich wirklich funktionieren. Das ist ja eigentlich die wichtigste Frage...
Aber ja, sorry, für's Ausschwenken.
Zurück zum Thread, in dem die teils veraltete Homöopathie gegen den Titanen Schulmedizin kämpft.


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 21:49
@Interalia
Du hast das eigentliche Problem noch nicht erkannt.
Wie willst du den Nachweis führen, dass die Geistheilung etwas bewirkt hat?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 21:52
@Interalia

Die Homöopathie ist nicht "teils veraltet", sie ist ebenso unsinnig wie z.B. die Vorstellung, Bauchschmerzen durch popeln zu bekämpfen. Es mag in einigen wenigen Fällen helfen, aber genauso hätte dann auch alles andere "geholfen".


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 21:53
@emanon

Hm...
Keine Ahnung. :D
Testpersonen & Studien?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 21:54
@Interalia

Ich wollte dir mit dem Beispiel aufzeigen, dass die Potenzierung schwachsinnig ist. Sie kann nicht dazu beitragen, das ein Mittel stärker wird.


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 22:01
@Interalia
Gute Idee, kennst du eine Studie?
Wenn nicht, welches Studiendesign schwebt dir vor?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 22:09
@Yotokonyx
Amammba schrieb:
Ich wollte dir mit dem Beispiel aufzeigen, dass die Potenzierung schwachsinnig ist. Sie kann nicht dazu beitragen, das ein Mittel stärker wird.
Sehe ich eigentlich auch so.
Bin auch kein großer Fan der Homöopathie,
obwohl ich Dir evtl. anhand eines theoretischen Gedankenganges erklären könnte,
wie die Potenzierung doch funktionieren könnte. :D

@emanon
emanon schrieb:
Gute Idee, kennst du eine Studie?
Wenn nicht, welches Studiendesign schwebt dir vor?
Nein, ich kenne keine.
Müsste suchen.

Kann man die ganzen verschiedenen Methoden nun eigentlich irgendwie zusammenfassen?

'n gutes Studiendesign auf die Beine zu stellen, wäre auch nicht schwierig,
würde aber vielerlei Mittel, gute, ehrliche Hilfskräfte, sowie Testpersonen erfordern.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 22:23
Interalia schrieb:obwohl ich Dir evtl. anhand eines theoretischen Gedankenganges erklären könnte,
wie die Potenzierung doch funktionieren könnte.
Dann las mal hören.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2013 um 22:29
@Interalia
Interalia schrieb:Kann man die ganzen verschiedenen Methoden nun eigentlich irgendwie zusammenfassen?
Das ist nicht schwer: es gibt die evidenzbasierte Medizin, das ist die, die nachweislich besser als reines Placebo wirkt, und dann gibt es all die Quacksalbereien, die lediglich eine Placebowirkung haben. So etwas wie Alternativ- oder Komplementärmedizin gibt es nicht, die einzige Alternative zu Medizin ist Nicht-Medizin.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.11.2013 um 03:27
@Interalia
Interalia schrieb:Bin auch kein großer Fan der Homöopathie,
obwohl ich Dir evtl. anhand eines theoretischen Gedankenganges erklären könnte,
wie die Potenzierung doch funktionieren könnte. :D
Ich bin jetzt mal mutig und behaupte, du kannst das nicht. Jedenfalls nicht, ohne irgendwelche anerkannten Prinzipien zu verletzen.
Aber nur zu...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.11.2013 um 15:11
@Yotokonyx
@tiktaalik

Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Verfahren nach Hahnemann zu irgendwas taugt - wahrscheinlich nur zum kleinen Teil, vielleicht auch nur bei sehr wenigen Menschen, unter bestimmten Umständen. Die Herangehensweise mit dem Zerreiben & Verdünnisieren, damit irgendwelche dynamischen Kräfte in der Substanz enthalten bleiben, ist eben doch schon sehr seltsam...
Zumindest hat der Hahnemann scheinbar viel Geduld und Liebe in seine Mittelchen investiert...
...und ist eben doch von einer schon extrem seltsamen und eigenwilligen Betrachtungsweise auf das alles ausgegangen.

Die Kernaussage des Potenzierens, dass etwas extrem verdünnt evtl. viel mehr wirkt und beinahe alle negativen Nebenwirkungen wegfallen, habe ich mir als Gedankengang so überlegt:

Man nehme z.Bsp. eine stark befahrene Straße, so an sich ist es eine ganz normale, stark befahrene Straße, wenn man es aber wie in @Yotokonyx Beispiel mit der Cola so sehr aufdröselt, dass man vielleicht nur ein einziges Auto in der Natur fahren sieht - verschont es die Natur mit den übermäßigen Abgasen von 100 gleichzeitig fahrenden Autos, im Vergleich zur Straße, fährt sich als positiver Nebeneffekt wahrscheinlich auch angenehmer oder schneller und man erkennt gleichzeitig mehr, da man in dieser Separierung erkennt wie schädlich und evtl. rauchig-dunkel die Abgase sind, die es in der blühenden Natur hinterlässt, in der die Luft ganz rein ist.

Oder ein Starkraucher, der täglich 50 Zigaretten raucht, der 12 Tage Pause macht und dann einen Zug von der Zigarette nimmt, nimmt diese ebenfalls viel mehr wahr, als vielleicht alle 50 Routinegewordenen am Tag.

Ich seh's so, dass wenn man in irgendwas übermäßig leidet, dass es vielleicht schon zum Standartzustand geworden ist, erkennt man manchmal vielleicht garnicht mehr die Essenz einer Sache, die Einem vielleicht dann erst bewusst wird, wenn man es komplett meidet, "verdünnt" und dann wirklich nur im kleinen Teil zu sich nimmt.

Wenn man jeden Tag Geschenke bekommt, bis man irgendwann vielleicht sogar darunter leidet, könnte es eben helfen, einmal das richtig riesengroße Supergeschenk zu kommen oder es eben dahingehend zu 'potenzieren', dass man 12 Jahre garnichts bekommt und dann auf einmal eine kleine, mit Liebe und Mühe geschriebene Postkarte, die vielleicht nur zwei, drei Worte enthält.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Interpretation, wirklich die von Hahnemann ist, jedoch passt diese Herangehensweise auf viele Beispiele und ist garnicht so unsinnig.
Wäre alles im Sinne von: Dinge komplett absetzen und auf ein absolutes Minimum 'runterschrauben, um die eigentliche Wirkung feststellen zu können. Sowas wie eine Sensibilisierung.
An sich braucht der Mensch ja auch garnicht so viel, wie er oftmals zu sich nimmt oder es sich eben schon standarisiert und demnach ja schon ein gewisses Level vorgibt, welches man als Maß bei vielen Dingen nimmt.

Wenn man Kopfweh hat und jeden Tag eine bis zwei oder drei Tabletten nimmt, gewöhnt sich der Körper ebenfalls daran und bekommt vielleicht sogar eine Schädigung der Selbstheilkräfte des Immunsystems & evtl. eine Abhängigkeit, nimmt man allerdings nur ein Zwölftel einer Tablette und konzentriert wirklich stark auf dieses Quäntchen Wirkung, könnte dies evtl. ausreichen, den Körper zu heilen, ohne gleich wie eine evtl. starke Überdosis im Körper einzuschlagen.

Und zum Beispiel mit der Cola, ich würde ein Glas 12 Mal verdünnt, wahrscheinlich schon schmecken können, da ich sonst keine Cola trinke - es wäre 'unschädlicher', da man nicht aufeinmal so ein ganzes Glas Zuckerzeug trinkt und man könnte sich vielleicht wirklich nur auf die kleine geschmackliche Note konzentrieren, die Essenz eben.

So. Aber ja, war nur ein wahrscheinlich noch zu stark durcheinandergewürfelter Versuch & Gedankengang, metzelt mich ruhig nieder. :D

@geeky

Was ist Nicht-Medizin?
Einfach glücklich und gesund 100 & 2 Jahre alt werden? :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.11.2013 um 15:38
@Interalia
@Yotokonyx hat das mit der Potenzierung mit seinen Beispiel nicht so ganz richtig erklärt. Passender wäre: wenn ich, sagen wir mal, etwas Alkohol homöopathisch soweit verdünne, das in der resultierenden Tinktur kein einziges Alkoholmolekül mehr ist, dann sollte diese bei einen Nüchternen schwere Betrunkenheit hervorrufen (Homöopathische Arzneiprüfung), aber einen Betrunkenen Nüchtern machen


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