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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 13:59
@lernender



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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 14:00
@Yotokonyx

Glaubst du tatsächlich, Unsinn wird sinnvoller, wenn er als kommentarlosen Filmchen angeboten wird statt als geschriebener Text?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 14:03
@geeky
Wo findet man denn die vorhandenen Studien mit Ablauf und Ergebnis gelistet? Ich habe nur von einer Studie gelesen, die Belladonna als Allheilmittel gegen Kopfschmerzen erprobte. Das ist für mich völlig von jeder Wissenschaft entfernt.
Wenn es um das Gedächtnis von Substanzen für durch Verschüttelung eingeprägte Infos geht, kann ich nur antworten, dass ich nicht Gott bin und alles weiß.

@Yotokonyx
Von kreativer Homöopathie halte ich nichts, weil nicht wirklich erprobt und auf Theorien aufgebaut. Interessant und plausibel ist nur Hahnemanns klassischer Weg, alles andere glaube ich gar nicht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 14:04
@lernender
lernender schrieb:Fakt ist für mich nur in dieser Diskussion, dass es keine Studie gibt, die die Unwirksamkeit von Homöopathie zweifelsfrei bewiesen hat...
Selbstverständlich nicht, weil das ja gar nicht möglich ist. Es wäre die Aufgabe der Homöopathie-Befürworter den Nachweis einer Wirkung zu führen. Hast du dich eigentlich schon mal gefragt, warum in den letzten 200 Jahren noch kein Homöopath versucht hat die Wirksamkeit nachzuweisen, ich finde das zumindets merkwürdig.
lernender schrieb: Die Theorien anzuführen, die gegen das Prinzip sprechen, nenne ich Theoretisieren, weil auf Theorien aufbauend ein Urteil gefällt wird.
Es geht zunächst gar nicht darum nachzuweisen wie H. wirkt, sondern darum ob sie wirkt.

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 14:05
@geeky

Nö. Ich habe einfach so ein Video rausgesucht.

Es gab mal vor langer Zeit ein Video, indem man Allergien mithilfe von homöopathischen Mitteln feststellen wollte. Die homöopathischen Mitteln haben die meisten gefährlichen Allergien nicht erkannt. Ich versuche es nochmal zu finden.


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lernender
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 14:08
Amammba schrieb:
Es gab mal vor langer Zeit ein Video, indem man Allergien mithilfe von homöopathischen Mitteln feststellen wollte.
Darüber würden sich selbst klassische Homöopathen lustig machen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 14:16
@lernender

Wieso denn das?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 14:33
@Yotokonyx
Ein klassischer Homöopath hat seine Erfahrungsmedizin mit Regeln, die aus seiner Sicht und Erfahrung auch funktionieren (deren Aussage). Diese Regeln hat Hahnemann erforscht und verbreitet und das ist etwas, was für mich wissenschaftlich erscheint.
Zu den Erfahrungen gehört auch, dass ein Mensch auf ein Mittel, das nicht nach diesen Regeln ausgesucht worden ist, meist nicht reagiert.
Nun stell dir vor, man nimmt Hochpotenzen (also extrem unter Verschüttelung verdünnte Substanzen - wobei dann meist keine Substanz mehr drin ist) von Allergenen. Warum sollte das funktionieren? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die körpereigene Abwehr auf eine Information oder Eindruck (mehr ist halt nicht mehr drin in den Hochpotenzen) eines Allergenes reagiert. Warum sollte sie?

Jetzt könnte man auch fragen, warum der Körper auf das nach Hahnemann ausgesuchte Mittel reagiert. Im Grunde hat man ein Resonanzprinzip entdeckt. Ob es sich dabei um Schwingungen handelt, das weiß auch kein klassischer Homöopath. Und wie und warum es wirkt? Es gibt Theorien dazu, die mir egal sind, weil man die nicht beweisen kann. Mich interessiert nur, ob und wie gut sowas funktioniert. Und bisher bin ich ganz zufrieden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 15:16
@Rho-ny-theta
Ich habe mir das angesehen und der Kleinkram in der Statistik interessiert mich ehrlich gesagt nicht.
Mich interessiert, ob die Bedingungen einer klassisch homöopathischen Behandlung gegeben waren. Wenn nicht, halte ich solche Studien für unsinnig, weil andere Richtungen der Homöopathie auf unkontrollierten Annahmen und nicht auf Erfahrung beruhen und damit auch für sich nicht einmal den Anspruch erheben können, Homöopathie zu sein. Homöopathie ist nur, dass ein Mittel mit Vergiftungssymptomatik X eine Krankheit mit ähnlichen (ganzheitlichen) Symptomen heilt. Ansonsten passt der Name nicht.
Man sollte rechtlich allen anderen Strömungen der Homöopathie diesen Namen verbieten, da kann man sich flexibel was anderes einfallen lassen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 15:29
@lernender
lernender schrieb:Diese Regeln hat Hahnemann erforscht und verbreitet und das ist etwas, was für mich wissenschaftlich erscheint.
An viele Regeln Hahnemanns halten sich heutige Homöopathen nicht mehr.

Hahnemann erachtete es in seinem "Organon der Heilkunst" für ausgesprochen wichtig, dass Homöopathika korrekt verabreicht werden, damit sie seiner Meinung nach wirken können:
Bei der so nöthigen als zweckmäßigen Kleinheit der Gaben, im homöopathischen Verfahren, ist es leichtbegreiflich, daß in der Cur alles Uebrige aus der Diät und Lebensordnung entfernt werden müsse, was nur irgend arzneilich wirken könnte, damit die feine Gabe nicht durch fremdartig arzneilichen Reiz überstimmt und verlöscht, oder auch nur gestört werde.
Homöopathika können laut Hahnemann nicht (richtig) wirken, wenn der Patient etwas aus der folgenden Liste zu sich nimmt oder tut. Insbesondere chronisch kranke Menschen müssen sich zwingend an die Regeln halten, damit Homöopathie bei ihnen wirken kann.
Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.
Mich würde mal interessieren, wie viele Homöopathen diese Liste weitergeben. Und dann, wie viele Patienten sich daran halten.
Man kann ja unter dem Hinweis "Bitte keinen Alkohol trinken, so lange sie die Medikamente einnehmen" noch nicht mal Antibiotika oder starke Schmerzmittel verschreiben, ohne das die Patienten dann nicht doch wieder einen saufen gehen. Und für 2-3 Tage, oder 1 Woche, mal keinen Alkohol trinken ist um ein vielfaches leichter, als sich an die obige Liste zu halten. :)
lernender schrieb:Jetzt könnte man auch fragen, warum der Körper auf das nach Hahnemann ausgesuchte Mittel reagiert. Im Grunde hat man ein Resonanzprinzip entdeckt.
Die Wirkungsweise der Homöopathie ist mittlerweile wissenschaftliche belegt? Der Körper reagiert auf Homöopathie? Man hat ein Resonanzprinzip entdeckt?
Menno!
Kaum geht man mal zum Mittagessen, hat man schon die Umwälzung der Naturwissenschaften verpasst. :(
:D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 15:41
@CarlSagan
Hahnemann hat beschrieben, dieses Prinzip entdeckt zu haben und der ist mit "man" gemeint. Sorry, dass ich mich nicht richtig ausgedrückt habe. Aber gut aufgepasst. Das mit der Diät halten die meisten klassischen Homöopathen heutzutage für Unsinn. Aus Erfahrung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 15:55
@lernender
lernender schrieb:Hahnemann hat beschrieben, dieses Prinzip entdeckt zu haben und der ist mit "man" gemeint.
Ach so. Also immer noch unbelegte Behauptungen seitens Hahnemann.
lernender schrieb:Sorry, dass ich mich nicht richtig ausgedrückt habe.
Kein Ding. Passiert mir dauernd. Jedenfalls wenn man meine Frau fragt. :D
lernender schrieb:Aber gut aufgepasst. Das mit der Diät halten die meisten klassischen Homöopathen heutzutage für Unsinn. Aus Erfahrung.
Natürlich ist das Unsinn. Wo nichts wirkt, kann ja auch nichts wechselwirken.

Der Status der Homöopathie ist ein wenig "wacklig", um es mal höflich auszudrücken.

Man weiß nicht ob es wirkt, wie es wirkt, warum es wirken sollte und es existiert keine naturwissenschaftliche Grundlage für die bisher postulierten Wirkungshypothesen.
Homöopathie kann man angeblich nicht testen, wird aber von homöopathiegläubigen "Wissenschaftlern" dennoch getestet, die natürlich auch prompt eine Wirkung belegen.
Testet man die Homöopathie nach dem Goldstandard für medizinische Studien, so verschwindet jedes mal die angebliche Wirkung und wird durch den Placeboeffekt ersetzt.
Wahrscheinlich zeigt sich die Wirkung nur den Homöopathiegläubigen, ähnlich wie Götter oder Geister sich nur denen gegenüber bemerkbar machen, die an sie glauben.

Denn:
lernender schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass die körpereigene Abwehr auf eine Information oder Eindruck (mehr ist halt nicht mehr drin in den Hochpotenzen) eines Allergenes reagiert. Warum sollte sie?
Eben.
Warum sollte der Körper auf die "Information" oder "Eindruck" von irgendwas reagieren, wenn man noch nicht mal nachweisen kann, dass so eine Information oder Eindruck überhaupt existiert?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 16:05
@lernender
lernender schrieb:Fakt ist für mich nur in dieser Diskussion, dass es keine Studie gibt, die die Unwirksamkeit von Homöopathie zweifelsfrei bewiesen hat, denn alle, von denen ich bisher hörte, ignorierten die Regeln der Homöopathie (ich glaube in einer wurde sogar Belladonna als Allheilmittel gegen chronische Kopfschmerzen erprobt - kann nicht wirken).
So geht das aber nicht. Genauso ist es nämlich Fakt, dass es keine Studie gibt, die die Unwirksamkeit von Tigerpenissen bei erektiler Dysfunktion zweifelsfrei bewiesen hat. Oder die Nicht-Existenz von Einhörnern etc.

Wie beurteilst du diese Studie?

http://m.rheumatology.oxfordjournals.org/content/50/6/1070.full


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lernender
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 16:11
CarlSagan schrieb:
Homöopathie kann man angeblich nicht testen
Woher stammt denn diese Aussage? Wenn man eine Studie macht, die Ansprüchen klassischer Homöopathen genügt, kann man auch Aussagen drüber machen. Eine solche Studie habe ich hier beschrieben und die müsste auch aussagekräftig sein.
Aber ich probiere gerne mal was aus und da das so kritisierte Verfahren bei mir funktionieren scheint, bin ich glücklich. Eine Anerkennung dieses Verfahrens ist auch gar nicht notwendig, mir genügt es, die Möglichkeit zu haben. Und die Möglichkeit der Meinungsfreiheit zu behalten. Damit möchte ich diese Diskussion beenden.

@Makrophage
Danke für den Link. Da muss ich aber etwas länger lesen, da mein Fachenglisch nicht so gut ist. Das mit den Tigerpenissen und Einhörnern lasse ich mal unkommentiert ...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 16:24
@lernender
lernender schrieb:Woher stammt denn diese Aussage?
Von mir. Jedenfalls wenn man sich die ganzen Ausnahmen anschaut, die Homöopathen fordern, die aber der "Schulmedizin" (blödes Wort) nicht zugestanden werden.

Ein echtes Arzneimittel muss sehr kostspielige Zulassungsstudien bestehen, damit es eine Marktzulassung bekommt.
Homöopathische Mittel brauchen das nicht. Aber die Apothekenpflicht wollen Homöopathen für ihre Mittel unbedingt behalten, da sie so "geadelt" werden. Denn in der Apotheke werden ja (dem glauben vieler Menschen nach) nur echte, wirksame Medikamente verkauft. ;)
lernender schrieb:Wenn man eine Studie macht, die Ansprüchen klassischer Homöopathen genügt, kann man auch Aussagen drüber machen. Eine solche Studie habe ich hier beschrieben und die müsste auch aussagekräftig sein.
Du hast selbst gesagt dass z.B. eine Doppelblindstudie für die Homöopathie nicht funktionieren kann, da der persönliche Kontakt zwischen Behandler und Behandeltem (die auch der "Individualisierung" des Mittels dient) wegfällt.

Nun, dann ist Homöopathie nicht überprüfbar. Denn wenn ich eine Prüfung ansetze und den Geprüften die Bedingungen festlegen lasse, dann kann ich auf die Prüfung auch verzichten. Publikationsbias ist ja bereits für die echte Medizin etwas, was so gut es geht vermieden werden muss.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 16:33
@Makrophage
Das ist die erste Studie - von Schulmedizinern - dieser Art, die mir zu Gesicht gekommen ist. Das die Konsultation einen positiven Effekt gehabt hat, überrascht mich, da es mir danach schlechter ging.

@CarlSagan
da der persönliche Kontakt zwischen Behandler und Behandeltem ... wegfällt.
Interessant, was man aus meinem Text alles lesen kann ...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 16:40
@lernender
lernender schrieb:Interessant, was man aus meinem Text alles lesen kann
Kann man in der Tat:

Du schriebst auf Celladoor's Einlassung:
lernender schrieb:wenn das so ist, funktioniert eine Doppelblindstudie bei Homöopathie gar nicht.
Celladoor fragte Dich:
Celladoor schrieb:Wieso nicht?
Und Du antwortetest:
lernender schrieb:Wie willst Du denn die Individualisierung des Mittels vornehmen?
Und die Individualisierung muss nun mal der Homöopath durchführen, wenn man sich an die Regeln der Homöopathie halten will.

Ergo:
Persönlicher Kontakt zwischen Behandler und Behandeltem kann nicht wegfallen = Doppelblindstudie nicht möglich = Homöopathie nicht aussagekräftig prüfbar.


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lernender
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 16:50
@CarlSagan
Ergo ist zwar richtig aber ...

Insofern war die Diskussion ganz interessant, um herauszufinden, warum Schulmediziner und klassische Homöopathen niemals zusammenkommen werden. Jetzt drückt mir nur die Daumen, dass meine Behandlung dauerhaft erfolgreich war.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2013 um 17:18
@lernender
lernender schrieb:Insofern war die Diskussion ganz interessant, um herauszufinden, warum Schulmediziner und klassische Homöopathen niemals zusammenkommen werden.
Der Grund dafür ist, dass die einen glauben wollen und die anderen wissen.
lernender schrieb: Jetzt drückt mir nur die Daumen, dass meine Behandlung dauerhaft erfolgreich war.
Ich wünsche dir auf jeden Fall beste Gesundheit für die Zukunft.

mfg
kuno


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