Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@kalamari

Ansonsten auch hier:
"Der Median des Placeboeffektes aller Studien - auf den maximalen Effekt der individuellen
Studie normiert - liegt mit 21,4% nahe den 20 %, die von Hróbjartsson und Gøtzsche(2010)
als „wahrer“ Placeboeffekt dargestellt werden.
Dennoch ist zu bemerken, dass die Spanne mit Medianwerten zwischen −19,8 % und 57,9 % weit auseinander liegt. Es gibt offenbar Studien, in denen der Placeboeffekt sehr groß ist, und Studien, in denen dieser Effekt sogar negativ ausfällt.
Ob dies immer der Fall ist und inwieweit Placeboeffekte aus klinischen
Studien übertragen werden können, ist eine relevante Frage für den klinischen Alltag."
http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Placeboeffekte_Gundert-Remy.pdf

@dh_awake

dh_awake schrieb:Da sind wir auf alle Fälle einer Meinung!

Ja sicher. das Olivenöl wirkt entzündungshemmend und die Massage wohltuend.
Und welches Homöopharmakar (schreibt man das so?) wurde bei Deinen Kühen verwandt?

@RoseHunter

Nochmal, die Aussage war nicht "Alle Menschen reagieren gleich auf Placebos".

Bitte lies deine zitierten Texte und liefer einen Nachweis, der besagt, dass der Placeboeffekt nicht allem innewohnt.


Das ist das Gleiche wie mit der Sache vom Wirkungsnachweis von vor paar Tagen, wo du und AliceT Wirkungsnachweis und Nachweis der Wirkungsweise verwechselt haben... Begrifflichkeiten sind in diesem Falle wichtig.

@kalamari

Dann hattest du dich etwas unegschickt ausfgedückt, alsdu schriebst:

kalamari schrieb:Der Placeboeffekt, ebenso der Noceboeffekt, wirkt bei allem, egal ob physikalisches Objekt oder nur Worte/Verhalten.

Natürlich wird ein Placeboeffekt durch jede Menge verbaler und nonverbaler Faktoren getriggert, gleiches gilt für den Noceboeffekt.

Nur ist die Wirkung eben spezifisch, d.h. nicht jeder spricht gleich gut und gleich lang und auf den gleichen Trigger an.

Sind wir da einer Meinung?

kalamari schrieb:Alles besitzt einen Placeboeffekt, egal ob Stoff oder Worte/Verhalten.

Das glaube ich weniger. Denn dann wäre diese Definition ja völlig unsinnig:

"Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden."
Wikipedia: Placebo

Ein Hammer, der deinen Kopf trifft, hat wohl eher wenig positive Wirkung ...

@dh_awake

Das war ja nun Quark...

@dh_awake
Wenn Homöopathika gegegn Euterentzündung helfen, sollten sie dann nicht auch uin vitro gegen das Erragerspektrum wirken?
Oder macht man bei der Kuh eine homöopathischer Erstanamnese um das richtige Medikament für sich zu finden?

RoseHunter schrieb:Natürlich wird ein Placeboeffekt durch jede Menge verbaler und nonverbaler Faktoren getriggert, gleiches gilt für den Noceboeffekt.

Durch ALLE, nicht nur "eine Menge".

RoseHunter schrieb:Nur ist die Wirkung eben spezifisch, d.h. nicht jeder spricht gleich gut und gleich lang und auf den gleichen Trigger an.

Korrekt, der große Nachteil der Homöopathie und der Grund, weswegen sie ein Parasit ist.

RoseHunter schrieb:Sind wir da einer Meinung?

Teilweise

dh_awake schrieb:Ein Hammer, der deinen Kopf trifft, hat wohl eher wenig positive Wirkung ...

Wenn dir oft genug gesagt wird, dass diese Hammerschläge positiv sind, dann wird, bei einigen Menschen, eine positive Wirkung einsetzen. Es gibt genug alternative "Heilmethoden", die auf Elektroschocks, Verbrennungen, Säure, Schläge o.ä. aufbauen und wo das Einzige, das wirkt, der Placeboeffekt ist.

Also ja, Hammerschläge "können" "heilen".

emanon schrieb:Oder macht man bei der Kuh eine homöopathischer Erstanamnese um das richtige Medikament für sich zu finden?

Das weiß doch ich nicht! Laut diesem Zeitungsartikel hatte das Behandeln mit Homöopathika offensichtlich eine positive Wirkung, die jener eines Antibiotikums in zweifacher Hinsicht überlegen war.
Die Wirkung kann man ja in diesem Fall nicht abstreiten, es sei denn, die Jungbauern haben ihr Projekt irgendwie "frisiert".

@kalamari

RoseHunter schrieb:
Natürlich wird ein Placeboeffekt durch jede Menge verbaler und nonverbaler Faktoren getriggert, gleiches gilt für den Noceboeffekt.


Durch ALLE, nicht nur "eine Menge".

Das würde ich anders sehen, es gibt eine Menge Einflüsse, die sich nicht zum Placeboeffekt gesellen. Sonst wäre der PE hochgradig unspezifisch udn das ist er gerade nicht.

Wenn du sagen wolltest, dass alle placebo- und noceboerelevanten Effekte sich am Ende überlagern und durchdringen, ... natürlich.

RoseHunter schrieb:
Nur ist die Wirkung eben spezifisch, d.h. nicht jeder spricht gleich gut und gleich lang und auf den gleichen Trigger an.


Korrekt, der große Nachteil der Homöopathie und der Grund, weswegen sie ein Parasit ist.

Dieser Schluss ist für mich nicht nachvollziehbar.
Bitte erläuern.

@emanon

emanon schrieb:Wenn Homöopathika gegegn Euterentzündung helfen, sollten sie dann nicht auch uin vitro gegen das Erragerspektrum wirken?

Nein!

emanon schrieb:Oder macht man bei der Kuh eine homöopathischer Erstanamnese um das richtige Medikament für sich zu finden?

Im Grunde ja.
Kuh ist nicht gleich Kuh.

@kalamari

Ich verwehre mich eigentlich nur gegen deine kategorische Aussage, "alles" könne einen Placaboeffekt hervorrufen.
Daher finde ich folgendes Beispiel sehr passend, weil es erstens sehr schön zeigt, dass selbst winzigste Mengen eines Stoffes immer noch enorme Wirkung haben können und zweitens, dass spätestens hier deiner Alles-Ausage eine Grenze gesetzt wird, denn ein Placeboeffekt wird in diesem Fall mit Sicherheit nicht eintreten:

http://www.welt.de/gesundheit/article121647005/Zwoelf-Millionstel-Gramm-Polonium-sind-toedlich.html

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Im Grunde ja.
Kuh ist nicht gleich Kuh.

Das heißt, in einem Stall von 40 Kühen, von denen 30 eine Euterentzündung haben, bekommt jede einzelne eine für Sie mit unterschiedlichen Inhalten und unterschiedlichen verschütteltes "Medikament"?

@dh_awake
Natürlich kann alles einen Placeboeffekt hervorrufen. Wasser, Gras, Homöopatie, Streicheln,... etc..

Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung

Wikipedia: Placebo#Placeboeffekt.2C Placeboantwort und Placebowirkung

@Micha007

Theoretisch ja, praktisch nein.
Homöopathie wirkt ja nicht gegen Erreger, im Sinne eines Antibiotikums.

In der Homöopathie haben sich auch gewisse Standardmittel rauskristallisiert, die dann z.B. gegen Euterentzündungen etc. gegeben werden. Auch wenn diese sogenannten Komplexmittel (da sie mehrere, häufig bei einer bestimmten Erkrankungen vorkommende Mittel kombinieren) durchweg hom. Mittel enthalten, ist die Art der Anwendung streng genommen keine Homöopathie, pragmatischerweise werden diese Mittel aber gegeben, weil sie sich bewährt haben.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Die Wirkung kann man ja in diesem Fall nicht abstreiten, es sei denn, die Jungbauern haben ihr Projekt irgendwie "frisiert".

Die Jungbauern haben zumindest keinerlei Nachweis, der ihre Behauptung stützt. Nicht immer besteht zwischen Vorfällen, die in einem zeitlichen Zusammenhang stehen auch ein kausaler Zusammenhang.

@RoseHunter
Du meinst also die Jungbauern hätten für jede Kuh eine Anamnese durchgeführt und danach für jede Kuh das passende Homöopathikum ausgewählt?
Ah ja.
Da kann bei entsprechender Bestandsgrösse bestimmt eine Menge Zeit draufgehen.

RoseHunter schrieb:Das würde ich anders sehen, es gibt eine Menge Einflüsse, die sich nicht zum Placeboeffekt gesellen. Sonst wäre der PE hochgradig unspezifisch udn das ist er gerade nicht.

Wenn du sagen wolltest, dass alle placebo- und noceboerelevanten Effekte sich am Ende überlagern und durchdringen, ... natürlich.

Nein, der Placeboeffkt wirkt bei allem, ohne Ausnahme, nur die Stärke und Art des Effektes ist abhängig vom "Glauben". Placeboeffekt bedeutet auch nicht pauschal eine medizinische Wirkung, er existiert beispielsweise auch bei TV-Werbung und wird dort massiv ausgenutzt.

Anyway:

RoseHunter schrieb:Dieser Schluss ist für mich nicht nachvollziehbar.
Bitte erläuern.

Wie bereits vorher gesagt, die Stärke des Placeboeffektes hängt direkt mit der Stärke des Glaubens an besagte Pseudowirkung zusammen. Dabei kann der Placeboeffekt in beide Richtungen wirken, in negativer Richtung lautet dann die Bezeichnung Noceboeffekt, aber e bleibt vom Prinzip her ein Placeboeffekt.

Jetzt kommen wir zur Homöopathie. Wie erreicht diese eine "Effektsteigerung"? Indem sie die Medizin schlecht redet. Du selbst hast hier einige Extrembeispiele geliefert, wie Menschen nur durch Propaganda die Medizin regelrecht hassen.

Da der Placeboeffekt Allem beihaftet ist er auch bei allen wirksamen Medikamenten enthalten. Wenn jetzt die Propaganda der Homöopathie den Menschen eintrichtert, dass die "Schulmedizin" schädlich sei dann wandelt sich der Placeboeffekt der wirkenden Medikamente in einen Noceboeffekt wodurch besagtes Medikament in seiner Wirkung behindert wird. Schlimmstenfalls startet der Körper Abwehrreaktionen gegen das wirksame Medikament, weil Homöopathen Müll herumposaunen.

All das nur damit Homöopathie überhaupt einen Effekt vorzeigen könnte.


Homöopathie ist somit ein Parasit der die Wirkung von wirksamer Medizin reduziert um die eigene "Wirkung" zu erhöhen bzw. überhaupt eine "Wirkung" zu erzielen.

Die homöopathische Anamnese besteht doch grösstenteils aus einem Frage-Antwort-Spiel.
Das stelle ich mir, gerade bei Tieren, recht schwierig vor.
Waren die Jungbauern alle Homöopathen, oder hockt sich dann ein ausgebildeter Homöopath in die Ställe und tackert jeder Kuh nach der Anamnese einen Zettel mit dem zu verabreichende Medikament an den Hintern?

@emanon

Ich wage zu behauten, dass kein "Experte" anwesend war und den Kühen nur Mittelchen verabreicht wurden, die bei Menschen ähnliches heilen "sollen".

Also Salpetersäure:
http://homoeopathie-liste.de/mittel/acidum-nitricum.htm

Salpetersäure hilft als Acidum Nitricum gegen Geschwüre und Entzündungen vor allem dort, wo Haut und Schleimhaut ineinander übergehen.

kalamari schrieb:Ich wage zu behauten, dass kein "Experte" anwesend war und den Kühen nur Mittelchen verabreicht wurden, die bei Menschen ähnliches heilen "sollen".

Und deiner Theorie zufolge müssten die Bauern der Kuh vorher irgendwie kommuniziert haben, dass Antibiotika ein Werk des Teufels sind, richtig?