Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@wuec

wuec schrieb:Die Mehrzahl denkt nicht an den Gesamtnutzen wenn dafür der Eigennutz gefährdet ist. Heutzutage werden solidarische Systeme als Realsozialismus und als Milchkuh betrachtet, die ausschließlich dem Zweck dienen, möglichst viel für sich herauszuschlagen.

Ja, vielleicht ändert sich das, wenn die Krankenkassen dann wieder weniger Mittel zur Verfügung haben. Der Milliardenberg soll ja schmelzen. Vielleicht besinnt man sich und deckelt die Ausgaben. (Ich bin noch immer überrascht, wieviele Krankenkassen bei Homöo mitmachen. Ich dachte meine Zahlen seien richtig und ich brauche nicht nachzuschauen)
Was ich aber dann noch weniger verstehe, wieso werden Medikamente, die vielleicht nötig sind, aber von der Kasse nicht bezahlt werden, auf Privatrezept verschrieben? Dann hat Homöopathie einen höheren Stellenwert, als ein Medikament, welches ich brauche, aber der Krankenkasse zu teuer ist.(?) Wie geht das zusammen?

wuec schrieb:Der Zulauf zur Homöopathie spricht eine andere Sprache und stützt meine private These, dass Hirn immer knapper wird

Die Frage ist, wenn es so ist wie du sagst, das man an den Unis damit zugedröhnt wird: Warum findet man sich in jungen Jahren mit Gegebenheiten ab? Man stellt später dann keine unliebsamen Fragen mehr. Hoffentlich ändert sich das mal.

Was ich aber dann noch weniger verstehe, wieso werden Medikamente, die vielleicht nötig sind, aber von der Kasse nicht bezahlt werden, auf Privatrezept verschrieben werden. Dann hat Homöopathie einen höheren Stellenwert, als ein Medikament, welches ich brauche, aber der Krankenkasse zu teuer ist.(?) Wie geht das zusammen?

Keine Ahnung. Damit kann ich nichts anfangen. Hast mal ein konkretes Beispiel?

Bauli schrieb:Die Frage ist, wenn es so ist wie du sagst, das man an den Unis damit zugedröhnt wird: Warum findet man sich in jungen Jahren mit Gegebenheiten ab?

Das ist recht einfach zu erklären. Weil man ohnehin keine echte Wahl hat. Im Studium heißt es schwimmen oder absaufen. Wenn man dann auch noch für offenkundige Sinnlosigkeit Energie investieren will, indem man sich dagegen auflehnt, dann verschwendet man seine wertvollste Ressourcen (Zeit und Energie). Und zu gewinnen gibts eh nichts. Da bekommt man keinen Freifahrtschein nur weil man sich hübsch aufgeregt hat. Da bekommt man eher noch was auf den Deckel. Augen zu und durch.

@wuec

wuec schrieb:Keine Ahnung. Damit kann ich nichts anfangen. Hast mal ein konkretes Beispiel?

Ich hatte Probleme mit dem Hals und ein paar Tage kein Wort rausgebracht. Tat mir alles weh. Ich habe dann ein Privatrezept erhalten, weil die gesetzliche Krankenkasse die Kosten für das Präparat nicht übernommen hatte, weil es dort nicht gelistet war(?)(!). Frage mich aber jetzt nicht, wie das Zeugs heißt. Ich habe es aufgebraucht und die Packung weggeschmissen. Naja, ich müßte selber löhnen, um die 60 Euro. Es half aber halbwegs.

Hätte ich jetzt eine Anamnese bekommen mit einem Rezept, wäre das wohl bezahlt worden. Also wird dem Humbug einen höheren Stellenwert eingräumt, als meinen realen Halsschmerzen. Das meinte ich damit.

wuec schrieb:Da bekommt man eher noch was auf den Deckel.

Ich würde auch schlucken und einen dicken Hals kriegen.

@Bauli

Bauli schrieb:Ich hatte Probleme mit dem Hals und ein paar Tage kein Wort rausgebracht. Tat mir alles weh. Ich habe dann ein Privatrezept erhalten, weil die gesetzliche Krankenkasse die Kosten für das Präparat nicht übernommen hatte, weil es dort nicht gelistet war(?)(!). Frage mich aber jetzt nicht, wie das Zeugs heißt. Ich habe es aufgebraucht und die Packung weggeschmissen. Naja, ich müßte selber löhnen, um die 60 Euro. Es half aber halbwegs.

Die GK handeln Verträge mit den Herstellern aus. Wenn deine Kasse mit dem jeweiligen Hersteller keinen Vertrag hat, dann bekommst das Medi nicht auf Rezept.
Diese Arzneimittel-Rabattverträge sorgen ohnehin öfter mal für Ärger. zB wenn der Hersteller aus welchen Gründen auch immer im Verzug ist http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=39169

Es könnte auch sein, dass es ein gleichwertiges, günstigeres Medi gibt und es die teure Version deshalb nicht gab.

@wuec

Sie wusste aber, es gibt ein herkömmliches Medikament gegen akute Halsschmerzen. Da widrum werden den Ärzten die Hände gebunden. Es war ja schon auf dem Markt, für eben diese Anwendung. Dann ist doch Bedarf da? Dann muß ich ja für meinen Teil davon ausgehen, das diese Medis nicht auf den Markt kommen, weil sie den Kassen zu teuer ist. Ich finde das sehr eigenmächtig. Wenn es ein günstigeres Medikament oder Generika gegeben hätte, hätte sie mir das aufgeschrieben.

Worauf ich aber jetzt hinauswollte: Gerade solche Situationen bieten sich gradezu als eine eine Nische für Heilpraktiker an, wenn sie dann noch zusätzlich die Arztzulassung haben. Gut, meine Ärztin hat keine Heilpraktikerin-Ausbildung und würde das nie ausnutzen. Aber wie will man das kontrollieren bei 80 Mio. Bürger in der BRD und deren Heilprakitkern? Das sind gewaltige Summen, die da im Spiel sind, ohne Kontrolle. Hinzu kommt, dass eine Neuentwicklung herkömmlicher Medikamente bewusst verschleppt werden könnte, weil ein bestimmtes Zuckerkügelchen eine höhere Nachfrage hat und der Krankenkasse etliches Geld spart, wie in diesem Fall. Wer kontrolliert die Krankenkassen und deren sich andauernd ändernden Satzungen?

@Bauli
Bei Fragen rund um rezepturfähige Medikamente wendest du dich am besten an den GBa
https://www.g-ba.de/
Mit denen hab ich hab ich auch schon die Klingen gekreuzt.

@Bauli
Wie?
Hmm. Mal langsam, hübsch der Reihe nach.

Bauli schrieb:ich ja für meinen Teil davon ausgehen, das diese Medis nicht auf den Markt kommen, weil sie den Kassen zu teuer ist.

Das ist meines Wissen gesetzlich geregelt.

Gerade solche Situationen bieten sich gradezu als eine eine Nische für Heilpraktiker an, wenn sie dann noch zusätzlich die Arztzulassung haben

Versteh ich nicht. Welche Nische für HP?

Bauli schrieb: Hinzu kommt, dass eine Neuentwicklung herkömmlicher Medikamente bewusst verschleppt werden könnte, weil ein bestimmtes Zuckerkügelchen eine höhere Nachfrage hat und der Krankenkasse etliches Geld spart, wie in diesem Fall.

Die Hersteller Bayer, ratio ect pp werden n Teufel tun und Neuentwicklungen zurückhalten. Damit würden sie nur einem Schaden zufügen. Sich selbst. Denen kann es naturgemäß gar nicht schnell genug gehen um endlich mit neuem Produkt in den Markt einzutreten.

Wer kontrolliert die Krankenkassen und sich deren andauernd ändernden Satzungen?

Da gibts so ein komisches Gesetz, dessen Name ich mir nicht merken kann. Die können nicht nach Belieben ihre Leistungen auswürfeln. Es ist genau festgelegt, was sie in jedem Fall zu leisten haben (also Mindeststandard). Alles drüber hinausgehende können sie dann selbst entscheiden. Das ist im Grunde nicht viel anders als bei "normalen" Unternehmen. Die haben sich auch an Gesetze zu halten und dürfen, wenn sie lustig sind, noch was obendrauf packen. (zB längere Garantie als gesetzl vorgeschrieben).

Ausserdem tippt emanon eben. Der weiß da deutlich besser Bescheid als ich. Soll der mal paar Takte singen.

Gerade solche Situationen bieten sich gradezu als eine eine Nische für Heilpraktiker an, wenn sie dann noch zusätzlich die Arztzulassung haben

Versteh ich nicht. Welche Nische für HP?

Die Nische, die sich ergibt, wenn ein Medikament nicht verschrieben werden kann, aber Homöopathie sich als Alternative bietet, um zusätzlich Geld zu verdienen, um den Patienten/Kunden zumindest zu einem Teil auf die Heilpraktierlehre einzuschwenken, um zusätzlich Geld zu verdienen. Also bei Leuten, die vorher nichts mit Homöopathie zu tun hatten. Ich weiss nicht, wie ich die Nische besser erklären kann. :ask:


@emanon

Ich werde mir diese Adresse aufschreiben. Vielen Dank. Was mich noch interessiert: Wer hat gewonnen und was muß ich beachten oder geben dir die einfach Auskunft? Ich wollte jetzt nicht zu weit vom Thema abschweifen.

@Bauli
https://www.g-ba.de/institution/sys/faq/ (Archiv-Version vom 22.07.2015)
Falls deine Fragen in den FAQs nicht beantworte werden, einfach eine Mail schicken.
Bei mir hats damals etwa eine Woche gedauert, dann kam die Antwort.

@Bauli

Bauli schrieb:Die Nische, die sich ergibt, wenn ein Medikament nicht verschrieben werden kann, aber Homöopathie sich als Alternative bietet, um zusätzlich Geld zu verdienen, um den Patienten/Kunden zumindest zu einem Teil auf die Heilpraktierlehre einzuschwenken, um zusätzlich Geld zu verdienen. Also bei Leuten, die vorher nichts mit Homöopathie zu tun hatten. Ich weiss nicht, wie ich die Nische besser erklären kann. :ask:

Achso. Hmm.
Weiß nicht. Kann man nicht ausschließen, dass der/die ein oder andere sein/ihr Glück bei den Heilhexern versucht. Ich würde lieber Glasscherben kauen.

@wuec

wuec schrieb:Ich würde lieber Glasscherben kauen.

:D :D

Danke erstmal für deine Geduld, mir ein paar Dinge zu erklären.

Sollte ich Fragen haben, oder oder was Neues in Erfahrung bringen, melde ich mich hier. Aber diese Diskussion hat mir aufgezeigt, das ich mit meiner Meinung richtig liege.

@emanon

Danke.

@wuec

wuec schrieb:Denen kann es naturgemäß gar nicht schnell genug gehen um endlich mit neuem Produkt in den Markt einzutreten.

Dabei machen auch evidenzbasierte Mediziner generell keine Ausnahme.

Niedergelassene Ärzte, die sich bestechen lassen, müssen künftig mit empfindlichen Strafen rechnen: Das Bundeskabinett billigte nach Angaben aus Regierungskreisen am Mittwoch einen Gesetzentwurf von Bundesjustizminister Heiko Maas (SPD), der für bestechliche Mediziner eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren vorsieht.

Bis zu 14 Milliarden Euro Schaden pro Jahr

Der von Maas geplante neue Paragraf 299a des Strafgesetzbuches sieht nun eine Bestrafung für alle "Angehörigen eines Heilberufs" vor. Dazu gehören etwa auch Therapeuten. Neben einer Haftstrafe von bis zu drei Jahren kommt auch eine Geldstrafe infrage.

http://www.t-online.de/wirtschaft/id_74873794/bundeskabinett-billigt-gesetz-gegen-aerztekorruption.html (Archiv-Version vom 31.07.2015)

@Kayla

Kayla schrieb:Dabei machen auch evidenzbasierte Mediziner generell keine Ausnahme.

Die Rede war von Pharmaherstellern und dem Markteintritt neuer Präparate.

EbMler bringen keine Medis auf den Markt, die wenden die an.
Was Korruption niedergelassener Ärzte mit Medi-Entwicklung und Markteintritt zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz. Der Mediziner (egal ob EbM oder nicht) kann nur Medis verschreiben die bereits am Markt sind (in Ausnahmefälle wohl auch Medis die noch in der Test- bzw Zulassungsphase sind, damit kenne ich mich nicht so aus, da ist @emanon Experte für)

@wuec

wuec schrieb:Was Korruption niedergelassener Ärzte mit Medi-Entwicklung und Markteintritt zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz.

Hast Du schon mal was von Medikamentenproben im Medizinschrank gehört, welche zunächst an Patienten weitergegeben werden, bevor sie verbreitet auf den Markt kommen ?

@Kayla
Ja, hab ich.
Ich kapiere aber nicht worauf du hinaus willst.
Was hat das mit EbM zu tun? Markteintritt und klinische Evidenz sind ja nicht das gleiche. Somit ist es vorstellbar, dass ein Medikament den Anforderungen der EbM entspricht aber dennoch (noch) nicht auf dem Markt ist (ob das so ist und ob das häufig vorkommt soll uns @emanon verraten)

EbM bedeutet evidenzbasierend und nicht markterhältlich. Deshalb verstehe ich den Einwand nicht. Sorry.

Ein Arzt kann (unter gewissen Voraussetzungen) ein nicht zugelassenes Mittel im Zuge eines individuellen Heilverfahrens verabreichen, wenn andere Medikamente ohne den gewünschten Erfolg blieben. Ein letzter Strohhalm gewissermaßen.

@wuec

wuec schrieb:EbM bedeutet evidenzbasierend und nicht markterhältlich.

Ja sicher, nur warum ist es nicht markterhältlich ? Manchmal ist es plötzlich dann doch da und dann stellt sich die Frage warum ? Es ist zuvor getestet worden und an Wem ?

@Kayla
Eintrittsbarrieren zum Beispiel.
In den Staaten (oder sonstwo außerhalb der EU) gibt es andere Zulassungskriterien, Standards und Gesetze als hier. Daher kann es sein dass ein Medikament, das dort schon lange auf dem Markt ist, hier allerdings keine Zulassung hat (und umgekehrt).

Ein weiteres Problem sind die klinischen Studien an sich. Dafür braucht es geeignete Kranke in ausreichender Anzahl. Bei "exotischen" bzw seltenen Krankheiten (Kinderdemenz) ist das allerdings nicht immer so einfach. Oder nimm das Aufkommen neuer Krankheiten(AIDS), oder mutierte Viren.

@wuec

wuec schrieb:Eintrittsbarrieren zum Beispiel.

wuec schrieb:Ein weiteres Problem sind die klinischen Studien an sich.

Aha, danke, daran hatte ich nicht ausreichend gedacht. Obwohl ich mir da nicht sicher bin, ob es nicht auch noch andere Gründe gibt, welche nicht so leicht aufzuspüren sind, z.B. Kostenfaktoren.

@wuec
Sorry, ich wollte nur ein Äuglein reinfletschen, keine Romane schreiben.
Fündig wirst du/werdet ihr wohl am ehesten bei BfArM http://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/zul/zulassungsverfahren/_node.html (Archiv-Version vom 11.08.2015)

Kommenden Dienstag im Ersten bringt Report Mainz (ab 21.45) einen Beitrag zum Thema

Homöopathie auf dem Vormarsch:
Trotz zweifelhaftem Nutzen zahlen immer mehr Kassen

Ist zwar hübsch (und Journalistenpflicht), aber bringen wird das wohl nicht viel - wie üblich halt.
Mutmaßlicher Ablauf:

Stimmen von Befürwortern und Gegnern [Zuschauer denkt: aha, Faktenlage ist wohl eindeutig uneindeutig. Lerneffekt null]
Gegner sehen versehentlich wie Anwälte der Pharmakonzerne aus [Z denkt: Oha, daher weht der Wind]
Befürworter fabulieren von positiven Studien [Z denkt: Na also. Ist doch alles geritzt]
Gegner wettern gegen angeblich pos Studien und führen zig andere Studien auf [Z denkt: Klar, die Pharmas]
Kassen faseln von positiver Kosten-Nutzen-Relation (nennen aber keine, nicht nachvollziehbare oder gar widersprüchliche Daten aus eigenen, unseriösen oder nicht genannten Erhebungen)

Dann folgt das Phrasengewitter. Darauf freue ich mich schon. Vielleicht bastle ich mir meine eigene Bullshit-Bingo-Karte (macht ja nicht allzu viel Sinn wenn alle mit der Karte von Lorenz Meyer 'Sheng Fui' vor dem Bildabspielkasten hocken)
Meine heißesten Kanditaten:
-Placeboeffekt bei Kindern und Tiere geht ja mal gar nicht
-Sanft
-Ganzheitlich
-natürlich Natürlich
-Nebenwirkungsfrei
-Wer heilt, hat Recht
-Hamlet
-der Hund von jemandem, den man mal im Zug getroffen hab...
-mir (oder xyz) hat's geholfen
-Bio (oder Chemie=böse)
-Neue (200J^^) Ideen zulassen
-quantengetuntes Wassergedächtnis
-Millionen Fliegen auf den Kuhfladen können nicht irren
...

Das geht aus wie das berühmte Hornberger Schießen. Eigentlich ist mir just in diesem Moment die Lust auf diese Sendung vergangen :(
Es wird wohl einmal mehr kein Licht im Tunnel entfacht.