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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.096 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Natalie Grams, Globuli, Homö-bashing

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.07.2015 um 19:25
@wuec
wuec schrieb:Ich nicht. Lies hierzu bitte Bartoscheks Artikel. Der Punkt ist, dass die hobbädiische Zauberlehre Vorteile bringt. Sei es für die Hersteller und Heilpraktiker, Ärzte, die Politik, die Krankenkassen. Die können alle Vorteile verbuchen und werden "nen Teufel tun" davon abzulassen.
Auch der Staat/ Rentenversicherung wird sich über ein vorzeitiges Ableben freuen. Ich vermute, deswegen wird man die Heilpraktiker auch gewähren lassen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.07.2015 um 20:19
wuec schrieb:Ich fürchte das Zeitalter der Aufklärung nähert sich allmählich ihrem natürlichen Ende. Statt back to the roots heißt es demnächst wohl unter frenetischem Beifall back on the trees.
Ich find das nicht schlimm. Homöopathie verlängert nicht das Leben sondern verkürzt es schlimmstenfalls. Diese Anhänger sterben von ganz alleine aus. Lasst sie die Zuckerpillen fressen und ins Gras beissen.

Am besten sollte es ein Gesetz geben, dass jeder der jemals von homöopathischen Mittel Gebrauch gemacht hat, jedes Recht auf schulmedizinische Hilfe verliert, wenn diese dadurch nachweislich erst nötig geworden ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.07.2015 um 20:25
@Gottesgeilchen
Gottesgeilchen schrieb:Ich find das nicht schlimm. Homöopathie verlängert nicht das Leben sondern verkürzt es schlimmstenfalls. Diese Anhänger sterben von ganz alleine aus. Lasst sie die Zuckerpillen fressen und ins Gras beissen.
:)

Aber bis sich das rumspricht und relevante Zahlen auf dem Tisch liegen, kann noch viel Schaden angerichtet werden, die die Krankenkassen ausbügeln müssen, auf Kosten der Allgemeinheit.


_______________________________________________________________________________________________

Aber mir erschließt sich noch nicht, wieso die Ärzte einen Nutzen davon haben, ich meine die, die nach der Schulmedizin handeln, was das überwiegende Gros ausmacht. Die haben doch eher einen Schaden, wenn die besagten Patienten wegbleiben und zur Homöophatie wechseln? :ask: Die Apotheker reiben sich doch da schon eher die Hände.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.07.2015 um 21:25
Bauli schrieb:ber mir erschließt sich noch nicht, wieso die Ärzte einen Nutzen davon haben
Ärzte, die der Zauberei zugetan sind, waren gemeint. Patientenzulauf und bessere Vergütung
Homöopathie ist für Ärzte finanziell interessant

Die Abrechnung von homöopathischen Leistungen wird für Ärzte immer attraktiver, wie die Ärztezeitung bereits 2007 meldete.[53] Die Vergütung umfasst: 90 € Erstanamnese, 20 € Repertorisation, 20 € Analyse und 45 € Folgeanamnese. Für diese 175 € versorgt ein niedergelassener Facharzt 5 "herkömmliche" Patienten ein ganzes Quartal lang, egal wie oft diese in der Praxis erscheinen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.07.2015 um 21:33
Bauli schrieb:Aber bis sich das rumspricht und relevante Zahlen auf dem Tisch liegen, kann noch viel Schaden angerichtet werden,
Es geht nicht um Zahlen und Fakten, es geht um Glauben. H. Gläubigen kannst du mit noch so vielen Argumenten kommen, die sind so strohdumm wie ein Stück Brot. Wenn die verrecken ist das keine Tragödie sondern einen Segen für den Rest der Menschheit.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.07.2015 um 22:54
@wuec

Also mir ist bekannt, das sich die meisten gesetzlichen Krankenkassen dagegen sperren, oder nur einen ganz kleinen Bruchteil dafür ausgeben. Die Rezepte sind dann meines Wissens auf privater Basis ausgestellt. Vielleicht bin ich ja nicht up to date?

Die privaten Krankenkassen hingegen sind diesem Humbug sehr zugetan und haben auch damit begonnen, den Markt für die Homöophatie zu öffnen in den 1990er Jahren, also kassenmäßig. Homöophatie gab es ja schon vorher, jedoch nur auf privater Basis.


@Gottesgeilchen

Ich halte das auch für sinnvoll, die Entscheidungen der Patienten dahingehend zu überprüfen, dass sie, wenn sie sich für den Heilpraktiker entscheiden, dann auch da bleiben, mit allen Konsquenzen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

29.07.2015 um 00:55
Bauli schrieb:lso mir ist bekannt, das sich die meisten gesetzlichen Krankenkassen dagegen sperren, oder nur einen ganz kleinen Bruchteil dafür ausgeben. Die Rezepte sind dann meines Wissens auf privater Basis ausgestellt.
Wo hast du das denn her? Das Gegenteil ist der Fall. Die Mehrheit der GK zahlt und zwar im wahrsten Sinne freiwillig.
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/54343/Mehrheit-der-Krankenkassen-bezahlt-Homoeopathie
http://www.krankenkasseninfo.de/krankenkassen/test/naturheilverfahren-und-arzneimittel/homoeopathie-21


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

29.07.2015 um 06:16
switchy schrieb:Das jetzt als verlorener Krieg zu bezeichnen halte ich für überstürzt. Solange noch keine renommierte Uni/FH einen BSc. in Homöopathie anbietet bin ich noch einigermassen beruhigt.
Das Fach wird zumindest schon mal an einigen Unis angeboten.

http://www.carstens-stiftung.de/artikel/wahlpflichtfach-homoeopathie-die-semesterplaene-der-universitaeten.html

Bis zu einem BSc isses mAn nimmer weit.


Und hier noch ein Link, der besonders @wuec "gefallen" dürfte.

https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/Naturheilkunde.585.0.html


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

29.07.2015 um 09:18
@liezzy
@switchy
Dass der Murks längst schon irgendwie an den Unis etabliert ist, wissen wir spätestens seit Peter Conrads Masterarbeit an der Viadrina (ich glaube die ollen Beiträge dazu sollten wiedermal "aufgewärmt" werden damit dieser Spitzenwitz nicht in Vergessenheit gerät) und der Pharmaziestudentin Claudia Graneis. Auch Natalie Grams, das neue Aushängeschild der Homöo-Kritiker (mit deren Argumentation ich inzwischen ehrlich gestanden das ein/andere Problem habe), hat einiges über ihr Med.-Studium erzählt.

Einen eigenen akademischen Abschluss in besondere Merkwürdigkeit (zB wirres Denken, unglaubliche Unwahrscheinlichkeiten, rachsüchtige Astrologie, unerforschbare Forschung...) braucht es eigentlich nicht mehr. Das wäre dann zwar ein neuer Gipfel, aber an der Vermurksung von (ohnehin nicht allzu einfachen) Studiengängen würde das nicht viel bzw gar nichts ändern.
Insofern rechne ich fest damit, dass wir uns bald auf MSc (Mistress of Scurrility) in Wünsch-dir-was-logie freuen dürfen, aber das macht mMn das Kraut nicht mehr fett.

Was den Link zur Uni Heidelberg angeht, muss ich sagen, dass es sich da wenigstens um Ärzte und keine gelernten Schlosser geht, die Physik mit ü schreiben und Biologe für je Sexpraktik aus dem Kamasutra halten. Natürlich bleibt Zauberlehre in jedem Fall Zauberlehre, doch es ist immernoch besser wenn dieser komplementäre Kram in den Händen von Ärzten liegt als in denen von völligen Laien die sich ein Zeugnis aus dem Kaugummiautomaten gezogen haben. Dieser Krempel ist halt allgegenwärtig, da kannste machen nix. Und er wird es vermutlich auch bleiben, weil es der Patient "will und nachfragt (was'n seltendämliches Argument). Deshalb sollten sich auch Experten damit auseinandersetzen, weil die Pizzabäcker in der Heilometrie erkennen doch eh nicht, was sie da anrichten.
Die Forschung ist ohnehin ein anderes Thema. Insbesondere für die Placeboforschung ist diese komplementäre Tänzelei nicht völlig uninteressant. Aber das ist eine andere Baustelle.
Man denke nur an Frau Witt, die einen Carstens-Prof hat. Die hat beispielsweise kürzlich gesagt, dass die Homöopathie unspannend sei, keine besser Wirkung als Placebo erzielt, und sie keine weitere Forschungsbereiche in Verbindung mit der H. sieht. Für eine Stiftungsprof mit Lehrstuhl für komplementäre und integrative Medizin ist das eine bemerkenswerte Erkenntnis/Aussage. Es bleibt abzuwarten, was die Dame in Zukunft verbricht, deshalb sind Jubelarien unangebracht. Aber offenbar hat auch bei ihr ein umdenken stattgefunden.

* Was-Patienten-wollen-Argument
Arzt: Glückwunsch. Eine Packung Kippen pro Tag hat ihre Lunge für alle Ewigkeit konserviert. Atmen können sie damit aber nicht mehr. Wir müssen transplantieren.
P: Ich nö. Das will ich nicht. Dann atme ich halt nicht mehr.

ZA: Ist nur eine Zahnfleischentzündung. Das bekommen wir problemlos in den Griff.
P: Och nö. Ich will was anderes. Kann ich nicht ne Wurzelbehandlung bekommen?

Seit wann wissen Patienten eigentlich was das richtige für sie ist und was sie nachfragen sollten?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

29.07.2015 um 10:21
Wurzelbehandlung, lustig...

Ist zwar OT aber ich schreibs trotzdem, passt grade so schön.

Ich hatte mal massive Schmerzen in der gesamten rechten Gesichtshälfte und bin dann auf Trigeminusneuralgie behandelt worden.
Da ich aber so einen Verdacht hatte, bin ich dann zu meinem Zahnarzt und siehe da, die Ursache war ein Zahn im rechten Oberkiefer, genauer gesagt, die Zahnwurzel. Nach einer Wurzelbehandlung waren die Schmerzen dann weg.

Trigeminusneuralgie? Och nö, ich hätte dann doch lieber eine Wurzelbehandlung… :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

29.07.2015 um 12:40
„Seit wann wissen Patienten eigentlich was das richtige für sie ist und was sie nachfragen sollten?“

Diese Aussage ist übrigens genau eines der Probleme in Bezug auf die Homöopathie.
Diese Aussage unterstellt, wenn man sie böswillig auslegt, dass der Durchschnittspatient dumm und ungebildet ist. Und das bedeutet letztendlich, dass der Patient seine eigene Wahrnehmung, sein „Bauchgefühl“ und seine Bedürfnisse zu ignorieren hat und „blind“ auf die Naturwissenschaften und die Schulmedizin vertrauen soll. Denn nur hier hat er Hoffnung und Heilung zu finden. Wir sind also wieder beim unmündigen Patienten, der sich nicht ernst genommen fühlt.

Der Knackpunkt ist nun, dass da Wissenschaftler mit der Aussage kommen: „Homöopathie kann gar nicht funktionieren und die subjektiv erlebte Wirkung beruht einzig und allein auf dem Placeboeffekt“. Genug Studien und Untersuchungen gibt es ja, die das belegen.
Auf der anderen Seite gibt es nun auch Wissenschaftler (durchaus auch selbsternannte), die das genau Gegenteil behaupten und ihrerseits Untersuchungen und Studien zitieren die das belegen sollen.

Nun ist allerdings der Durchschnittsmensch tatsächlich nicht in der Lage, die Inhalte und die Aussagekraft dieser Untersuchungen und Studien zu überprüfen, bzw. deren Methodik, egal ob pro oder kontra.

An diesem Punkt müssen sich also Herr und Frau Durchschnitt entscheiden, welcher Seite sie sich zuwenden und „glauben wollen“. Denn wenn Herr X etwas als gesichertes Wissen präsentiert, dass Herr Y nicht überprüfen kann, Herr Y aber trotzdem davon ausgeht, dass die Aussage von Herr X wahr ist, dann sind wir nun mal im Bereich des Glaubens.

Nun stehen Herr und Frau Durchschnitt also zwischen den Fronten und es sieht zunächst nach unentschieden aus. Die eine Fraktion Pro, die Andere kontra, oder auch 1:1 = unentschieden.
Aber fast jeder kennt jemanden, der schon mal Erfahrungen mit der Homöopathie gemacht hat, und da ist nun tatsächlich jemand dabei, dem die Homöopathie geholfen hat, warum auch immer. Und nun steht es plötzlich 2:1 für die Homöopathie. Dann kann man es ja auch mal versuchen, mehr als nicht helfen kann es ja nicht.
Und wenn man die Homöopathie als „Ergänzung“ zur Schulmedizin betreibt, dann ist ja der Schaden, der damit angerichtet wird, auch höchstens materieller Natur.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

29.07.2015 um 12:43
@widersinn
widersinn schrieb:Auf der anderen Seite gibt es nun auch Wissenschaftler (durchaus auch selbsternannte), die das genau Gegenteil behaupten und ihrerseits Untersuchungen und Studien zitieren die das belegen sollen.
Und gegen diese Betrüger muss vorgegangen werde. Es kann nicht sein das Gewerblicher Betrug derart unterstützt wird.

Hier muss die Politik endlich etwas unternehmen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

29.07.2015 um 12:57
Nun, auch Politikern bleibt nichts anderes übrig, als der einen oder anderen Seite zu "glauben".

Im Übrigen glaube ich, dass die Zeiten, in der Politiker Entscheidungen im Interesseder Allgemeinheit getroffen haben, schon seit längerem vorbei sind.


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29.07.2015 um 13:15
@widersinn
widersinn schrieb:Nun, auch Politikern bleibt nichts anderes übrig, als der einen oder anderen Seite zu "glauben".
Äh... doch? Es geht eben um fakten und diese sprechen eine deutliche sprache.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

29.07.2015 um 13:28
Ja, Fakten, die werden sowohl von der einen als auch von der anderen Seite vorgebracht.

Aber welcher Mensch ist denn nun tatsächlich in der Lage, Vorurteilsfrei, mit entsprechendem Sachverstand zu entscheiden, welches die "wahren" Fakten sind. Das erwartest du doch wohl nicht von den Politikern.

Ich versuche das Ganze zunächst mal wertneutral zu betrachten, Herr X sagt A, Herr Y sagt B. Wenn ich keine Möglichkeit habe, die Aussagen selbst zu überprüfen, dann muss ich mich entscheiden, wem ich vertraue und dem zufolge, wem ich glaube. Und die Vorgänge, die dann im Kopf stattfinden, sind nun nicht immer rational.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

29.07.2015 um 13:31
@widersinn
widersinn schrieb:Ja, Fakten, die werden sowohl von der einen als auch von der anderen Seite vorgebracht.
Nein. Es gibt keine fakten welche Magie belegt.
widersinn schrieb:Aber welcher Mensch ist denn nun tatsächlich in der Lage, Vorurteilsfrei, mit entsprechendem Sachverstand zu entscheiden, welches die "wahren" Fakten sind. Das erwartest du doch wohl nicht von den Politikern.
Es gibt eben keine Fakten für die Homöopatie.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

29.07.2015 um 13:47
Das ist jetzt aber ein bisschen Erbsen zählen.

Die Fakten, die die Wissenschaft anführt, können die meisten Menschen nicht überprüfen,
genausowenig, wie die Behauptungen der Homöopathen. Man muss sich halt für eine Seite Entscheiden.

Die Naturwissenschaft führt eine Studie mit negativem Ergebnis ins Feld,
die Homöopathen eine mit positivem Ergebnis.
Wer hat denn die Möglichkeit, die Studien zu überprüfen?

Nur darum geht es mir. Die Entscheidung, die dann getroffen wird, wird dann mehr durch eigene, subjektive Erfahrungen beeinflusst als durch nüchterne, wissenschaftlich Fakten.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

29.07.2015 um 13:50
@widersinn
widersinn schrieb:Die Fakten, die die Wissenschaft anführt, können die meisten Menschen nicht überprüfen,
genausowenig, wie die Behauptungen der Homöopathen. Man muss sich halt für eine Seite Entscheiden.
Wen man sich auf glauben verlässt vermutlich. Fakten allerdings hat eben die Homöopatie keine.

@widersinn
widersinn schrieb:Die Naturwissenschaft führt eine Studie mit negativem Ergebnis ins Feld,
die Homöopathen eine mit positivem Ergebnis.
Wer hat denn die Möglichkeit, die Studien zu überprüfen?
Es gibt keine richtige studie welche die wirksamkeit der homöopatei belegt.
widersinn schrieb:Nur darum geht es mir. Die Entscheidung, die dann getroffen wird, wird dann mehr durch eigene, subjektive Erfahrungen beeinflusst als durch nüchterne, wissenschaftlich Fakten.
Mag sein. Allerdings reichen die fakten nunmal.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

29.07.2015 um 13:56
Ja, genau das ist es.

"Es gibt keine richtige Studie welche die Wirksamkeit der Homöopathie belegt."

Aber wer kann den eine richtige von einer nicht richtigen Studie unterscheiden.
Da verlangt die Wissenschaft, dass der Durchschnittsbürger ihr glaubt.

Reduziert euch doch mal ein bisschen und versucht, euch in einen Menschen ohne euer Wissen hinein zu versetzen.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

29.07.2015 um 14:13
@widersinn
widersinn schrieb:Aber wer kann den eine richtige von einer nicht richtigen Studie unterscheiden.
Wissenschaftler.
widersinn schrieb:Da verlangt die Wissenschaft, dass der Durchschnittsbürger ihr glaubt.
Ja die verlangen sogar das du glaubst das die erde rund ist. Furchtbar sind die oder?
widersinn schrieb:Reduziert euch doch mal ein bisschen und versucht, euch in einen Menschen ohne euer Wissen hinein zu versetzen.
Hat nichts mit wissen zu tun. Wissen kann man beibringen. Es is eher eine religiöse lehre. Eine art Heilersekte.


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