Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@wuec

Ich habe gerade auch in deinem oberen Betrag gelesen (12:56 Uhr), das Depressionen u.a. mit Homöopathie behandelt wurden. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit ! Ist die Frage, mit was die alles rumdoktern wenn ein Dr. med. der eine Zusatzausbildung als Homöopath hat, das falsche diagnostiziert, aus vielschichtigen Gründen und mangels Zuordnungsfähigkeit der Symptome?

@Bauli

Bauli schrieb:Das ist ein Ding der Unmöglichkeit !

Das war doch im Zuge einer Studie unter ärztlicher Kontrolle. Wie soll man sonst herausbekommen ob eine Anwendung hilft oder nicht? Dazu muss man testen. Geht nicht anders.

Schlimm wird's erst wenn der gelernte Kfz Mechaniker mit Heildepp-Urkunde aus dem Kaugummiautomat an Depressionen rummurkst.
Und richtig übel wird es wenn die Homöopathen ohne Grenzen, die HOG (engl für Schwein, was n geiles Kürzel für eine international auftretende Bande), in Afrika Kriegstraumata, Beschwerden durch Mädchenbeschneidung etc kurieren (wollen).
Und gemeingefährlich wird es wenn diese Dunkelbirnen selbst vor AIDS und Ebola nicht haltmachen.

@wuec

Nix gelernt. Angelschein. Hauptschulabschluss, Multiple-Choice-Prüfung. Reicht für den Homöopathen. Ist voll gut. Wir trampeln durchs Getreide, wir trampeln durch die Saat, hurra, wenn wir verblöden, bezahlt für uns der Staat.

@wuec

Ich habe das aus dem Intenet, das GB Leistungen gestrichen hat. Sind aber nicht sichere Seiten, darum habe ich es nicht einspielt. Australien will dagegen vorgehen. Das haben die gesagt, als die gegen die Impfgegner vorgegangen sind, u.a. auch mit finanziellen Sanktionen.

wuec schrieb:Das war doch im Zuge einer Studie unter ärztlicher Kontrolle. Wie soll man sonst herausbekommen ob eine Anwendung hilft oder nicht? Dazu muss man testen.

Ja, das habe ich verstanden. Ich verstehe nicht, w i e man darauf kommt, bei Depressionen Homöopathie anzuwenden? Erkältung und Blasenentzüdung oder Magenverstimmuung würde ich ja noch verstehen, aber Depression? Dann haben die Homöopathen das doch auch schon vorher angewandt, sonst würden die doch nicht auf die Idee kommen, das zu testen, wohingegen man gemeinhin schwere Medikamente einnimmt. Im schlimmsten Fall fehlt dir ein Abfallprodukt aus der Nebennierenrinde, was ersetzt werden muß. Das mit hochverdünntem Wässerchen zu heilen, halte ich für einen Wahnsinn. Das müssen sie ja ernsthaft versucht haben, als Homöopathen.

@Bauli
eine Blasenentzündung mit HP zu behandeln ist genauso veranwortungslos, da unbehandelte Blasenentzündungen zu Nierenentzündungen führen können.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Nix gelernt. Angelschein. Hauptschulabschluss, Multiple-Choice-Prüfung. Reicht für den Homöopathen

Bei uns im Ort war sie vorher Fotografin. Jetzt behandelt sie nur Patienten auf privater Basis. Geiler Karrieresprung, nicht wahr?

@off-peak

Ja, das weiß ich. Aber eine Depression ist wohl ernsthafter zu bewerten.

Bei einer unbehandelten Blasenentzündung rennst du schnell zum nächsten Doc, weil die Schmerzen ziemlich schnell stärker werden. Das ist meistens Einsichtigkeit zu erwarten. Bei einer Depression meistens nicht. Da merken die Beteiligten nicht, das mit ihnen was nicht stimmt, sondern das Umfeld.

@Rho-ny-theta

?

@Bauli
Ich will nicht ausschließen, dass sich da was getan hat. Ich lese regelmäßig in Ernsts Blog und schaue hin und wieder bei Singh und Goldacre vorbei. Auch wenn mich das "inselinterne" Zeugs wenig interessiert, so denke ich schon, dass die drei ein Feuerwerk abgefackelt hätten und ich das nur bei akuter voller Blindheit hätte übersehen können. Gerade Ernst, der mit Prinz Tscharlie eine langjährige Vendetta ausficht, hätte sich wohl unmissverständlich dazu geäussert.
Ich weiß, dass die vor ein paar Jahren die hom. Extrawürste bei der Zulassung abschaffen wollten (oder abgeschafft haben). Aber das ist ja noch lange kein (Erstattungs-)Verbot. In UK hat es über 200000 Homöopathen, die schafft man nicht "mal eben" ab.
Aber wie gesagt, ich will nicht ausschließen, dass ich da was verpasst haben könnte. Jeden Mist zieh ich mir nun nicht rein ;)

Bauli schrieb:Ich verstehe nicht, w i e man darauf kommt, bei Depressionen Homöopathie anzuwenden?

Öm. Die "medikamentieren" alles. Außer Tod.
Im Zuge einer Studie ist das übrigens gar nicht mal so doof. Der Hom sagt man ja ein hohes Potential in "schwurbelogischen Heileffekten" nach

Da sind Depression (leichte) ein ziemlich guter Testrahmen.

@wuec

Es gibt so Probetests. Mach mal einen, wenn du nicht komplett dumm bist, landest du auf jeden Fall kurz unter oder gar über der Bestehensgrenze.

wuec schrieb:Aus Australien stammte Anfang des Jahres eine Tritt ins Gemächt der Homöopathen in Form einer vernichtenden Studie. Ob und inwiefern sich da politisch was tat, ist mir nicht bekannt. Von einem Verbot (Auschluß ect) habe ich allerdings noch nichts gelesen.

Poste doch mal den Link bitte und erklär kurz, worum gings da, was kam raus etc.
danke :)

@AliceT
Och nö. Das sind doch olle Kamele oder wie man diesen Süsskram nennt.
https://www.allmystery.de/fcgi/?q=Australien&am=suchen&thread=11917

Kurzform:
Das australische National Health und Medical Research Council hat eine Metastudie über 225 hom Studien angefertigt und hat blaue Bohne verteilt.

"The review found no good quality, well-designed studies with enough participants to support the idea that homeopathy works better than a placebo, or causes health improvements equal to those of another treatment.”

https://www.nhmrc.gov.au/health-topics/complementary-medicines/homeopathy-review (Archiv-Version vom 13.08.2015)
http://www.nhmrc.gov.au/media/releases/2015/nhmrc-releases-statement-and-advice-homeopathy (Archiv-Version vom 29.07.2015)
Das ging einmal quer über die ganze Erdkugel (und längs auch) durch die Medien. Das kann man eigentlich nicht verpasst haben, es sei denn man war außerhalb des Planeten verurlaubt.

@AliceT

There were no health conditions for which there was reliable evidence that homeopathy was effective. No good-quality, well-designed studies with enough participants for a meaningful result reported either that homeopathy caused greater health improvements than a substance with no effect on the health condition (placebo), or that homeopathy caused health improvements equal to those of another treatment

Aus dem Draftpaper http://consultations.nhmrc.gov.au/files/consultations/drafts/nhmrcdrafthomeopathyinformationpaper140408.pdf

Hier ein Artikel aus der "FAZ" http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/studie-aus-australien-homoeopathie-nicht-besser-als-placebo-12887980.html

Edit: Doppelt gemoppelt, wuec hat dir ja schon alles Wichtige eingestellt.

@wuec
Ah danke.
Ach so, das war ne Metastudie, na dann ...

ein "Statement"^^

okay, danke :)

@emanon
Dank auch dir.

gibt's hier eigentlich im Moment noch jemanden, der für "H" ist, oder sind alle abgesprungen?
scheint mir so^^

.........
Bin jetzt leider wieder weg, schönen Abend noch euch allen. :)

@AliceT

AliceT schrieb:Ach so, das war ne Metastudie, na dann ...

Na dann? Was zum Heck bedeutet "na dann"?

AliceT schrieb:ein "Statement"^^

Grübel? :ask:

AliceT schrieb:gibt's hier eigentlich im Moment noch jemanden, der für "H" ist, oder sind alle abgesprungen?

Ich fürchte, hier im Wissenschafts-Unterforum sind allzuviele Menschen, die auch zu grundlegendem wissenschaftlichem Denken in der Lage sind. Vielleicht sollte es in irgendeinem Esoterik-lastigen Forenzweig einen reinen Homöopathie-Thread geben, in dem sie nicht der Medizin gegenübergestellt wird. Das würde natürlich nicht ändern, dass die HP auf Annahmen basiert, die aller modernen Technik/Wissenschaft zuwiderlaufen, und nicht viel von ihr übrigbleibt, wenn man den Placebo-Effekt wegnimmt(für den man keine Homöopathie braucht).

Dahergelaufen schrieb:Vielleicht sollte es in irgendeinem Esoterik-lastigen Forenzweig einen reinen Homöopathie-Thread geben, in dem sie nicht der Medizin gegenübergestellt wird.

Der würde hoffentlich schnell "gesprengt" werden. Nur die Rubrik müßte noch gefunden werden. Der würde nirgends reinpassen. Vielleicht noch in "Mystery"

@Bauli
Ja, wie gesagt, die grundlegenden Fehler der Homöopathie werden nicht ausgemerzt, nur weil man den Diskussionsort verlagert. Ausserdem haben ja die selben Leute auch Zugang zu den anderen Unterforen. Andererseits habe z.B. ich Mystery und so Zeug gar nicht in meiner Menüleiste(lässt sich ja einstellen). Vor mir hat man da also schon mal Ruhe. :D

@wuec

Dein Schema "Psychosozialer Kontext" sagt nur aus: Die Kirche bietet dasselbe.

Ich wollte nur anmerken, nicht vertiefen. Schwere Depressionen fangen auch leicht an. Also kann der/die Homöopath/in diesbezüglich keine "Medikation" treffen. Ich würde mal sagen, das ist strafbar und er hätte die Folgen zu tragen mit allen Konsequenzen, ohne wenn und aber, auch bei anderen "Allmählichkeitsschäden".

@Bauli

Bauli schrieb:Dein Schema "Psychosozialer Kontext" sagt nur aus: Die Kirche bietet dasselbe.

Mein immer noch nicht aber bald patentierter quantenfrisierter Staubwedel bietet das Gleiche.
Oder auch nicht. Zuverlässige Placebo-Schlüsselreize sind ziemlich tricky - und leider alles andere als zuverlässig.

Bauli schrieb:Ich wollte nur anmerken, nicht vertiefen. Schwere Depressionen fangen auch leicht an. Also kann der/die Homöopath/in diesbezüglich keine "Medikation" treffen. Ich würde mal sagen, das ist strafbar und er hätte die Folgen zu tragen mit allen Konsequenzen, ohne wenn und aber, auch bei anderen "Allmählichkeitsschäden".

Trotzdem muss man testen. Da knabbert die Maus kein Kabel durch. Und richtig testen kann man nur RCT, sonst kann mans gleich lassen.
Es ist üblich, dass die Kontrollgruppe Placebos erhält.
Juristisch ist das tatsächlich etwas knifflig. Solche Studien obliegen der Genehmigung der Ethikkommission und dürfen nur unter strengen Rahmenbedingungen durchgeführt werden. Zumindest theoretisch. es gibt immer wieder Stimmen, die meinen, dass die Voraussetzungen zu locker gehandhabt würden.
Ich kann und will das nicht beurteilen. Denn Fakt ist: EbM gibt es nur mit RCT-Tests. Da gibt es keine Kompromisse.
Ohne empirische Evidenz ist alles Kokolores. Dann gibt es keinen Fortschritt mehr, weil man sich seiner Ergebnisse gar nicht sicher sein kann.
Dann kann ich endlich meinen Staubwedel vermarkten.