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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 13:44
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Daher die einfache Frage: Liegen solche Beweise vor?
Was dazu zu schreiben wäre kannst hier nachlesen:


http://www.carstens-stiftung.de/artikel/grossangelegtes-projekt-zur-erstellung-systematischer-uebersichtsarbeiten-in-der...


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 13:51
@kleinundgrün

Das wollte ich dir noch nachreichen:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article5841916/Immer-mehr-Jugendliche-werden-psychisch-krank.html

http://www.mittelbayerische.de/wirtschaft-nachrichten/arbeit-macht-immer-mehr-menschen-krank-21840-art1264913.html

http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/psychostress-im-job-macht-arbeitnehmer-krank-a-945932.html

Das nur als Beispiel zu:
kleinundgrün schrieb:Tun sie das? Oder werden sie nur eher diagnostiziert?
Sie werden nicht eher diagnostiziert, sondern werden auffällig.


So, ich bin jetzt erst mal weg, bis später.:)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:14
Kayla schrieb:Was dazu zu schreiben wäre kannst hier nachlesen:
Also nein. Es gibt keine Beweise für eine Wirksamkeit der Homöopathie, die Studienlage sieht aktuell schlecht aus.
Kayla schrieb:http://www.welt.de/politik/deutschland/article5841916/Immer-mehr-Jugendliche-werden-psychisch-krank.html
Die Zahl der Jugendlichen, die wegen psychischer Probleme behandelt werden, ist in den letzten Jahren deutlich gestiegen.
Die Behandlungen sind gestiegen!


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:16
@Kayla
Kayla schrieb:So, ich bin jetzt erst mal weg, bis später.:)
Kein Problem, die Frage bleibt dir ja erhalten.
Ausgehend von Hahnemanns erstem Erhaltungssatz, der trifft auf die beiden Krankheiten Karies und Fusspilz zu, unter welchen Bedingung verhindert der Fusspilz zuverlässig die Zerstörung der Zahnhartsubstanz?
Bitte hier im Thread beantworten und nicht versuchen sich wieder mit noch zu erstellenden Blogbeiträgen herauszuwinden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:20
@Kayla
Kayla schrieb:Lies doch einfach den von Dir angegebenen Originaltext auf Neudeutsch.

Dann gilt also dein "Was Hahneman unter Anderem verbreitet im Internet schrieb ist zum Teil nicht authentisch" auf einmal nicht mehr? Ach so, das war ja nur ein mißglückter Versuch, von seinen hanebüchenen Behauptungen abzulenken. Dabei hast du selbst gefordert "Kauf dir lieber im Antiquariat ein Buch um zu begreifen was er wirklich schrieb", und daran werde ich mich -wie schon zuvor- auch dann weiter halten, wenn es dir plötzlich nicht mehr in den Kram paßt. Deine Probleme mit dem Wörtchen "zuletzt" lösen sich dann auf, wenn du begreifst, daß es keine zeitliche Reihenfolge beschreibt, sondern lediglich die letzte aus einer Reihe von möglichen Alternativen (suspendieren, auslöschen, verschmelzen). Aber um diese, wie Hahnemann schreibt, "nur in seltneren Fällen" auftretende Alternative geht es hier gar nicht, sondern um die behauptete Auslöschung, auf der sein ganzer Schwindel namens "Ähnlichkeitsprinzip" beruht: "Wenn beide Reize grosse Aehnlichkeit mit einander haben, so wird der eine (schwächere) Reiz, sammt seiner Wirkung, von der analogen Kraft des andern (stärkern) gänzlich ausgelöscht und vernichtet". Wenn du dir also von einer UV-Strahlung mit 440 nm Wellenlänge einen kräftigen Sonnenbrand geholt hast, dann würde laut Hahnemanns Lehre eine etwas stärkere 450-nm-Strahlung diesen Sonnenbrand gänzlich verschwinden lassen. Bist du wirklich dieser Meinung oder zeigt dir jetzt wenigstens dieses eine Beispiel, daß du gehörig auf dem Holzweg bist?
Kayla schrieb:Und hör bittee auf mich hier auf unangemessene Art ständig anzupampen, danke.:)
Danke, und selbst? :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:27
Kayla schrieb: Bei der Homöopathie geht es nicht darum an Symptomen herum zu doktern, sondern nach der Ursache zu suchen, welche im Ungleichgewicht des Wasseranteils im jeweiligen Organismus bestehen kann
Und wenn es ein "Ungleichgewicht im Wasseranteil" gibt, dann kann man das heilen indem man dem Körper z.b.

- Zuckerkügelchen die in Kontakt mit Wasser, das in Kontakt mit (ich nehme mal an den Knochen) einem Tyrannosaurus Rex* war, zuführt...

- eine Alkoholwassermischung die in Kontakt mit (ich nehme mal an den Knochen) einem Tyrannosaurus Rex* war

zuführt...

* http://www.remedia-homoeopathie.de/de/homoeopathie/Tyrannosaurus-rex/a863.html


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:29
@kleinundgrün

wenn die lieben Kleinen heutzutage nicht wie sedatiert vor der Glotze hocken haben sie doch schon ADHS. Bei uns früher war's andersrum: wenn man nicht nach draußen lief um zu spielen fragten sich die Eltern ob was nicht stimmt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:34
@cpt_void
Die Anzahl der Behandlungen und die Anzahl der Diagnosen lassen eben nur bedingt Rückschlüsse auf die Anzahl der Erkrankungen zu.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:44
emanon schrieb:Wie gesagt, beides ist denkbar.
Unter welchen Voraussetzungen verhindert nun laut Hahnemann der Fusspilz die Zerstörung der Zahnhartsubstanz?
Ist es denn wirklich so schwierig, sich vorzustellen, dass es für ein und dieselbe Krankheit, oder, sagen wir besser "Grundleiden" mehrere Ausprägungen (Symptome) geben kann?

Unabhängig davon, ob man das nun glauben mag oder nicht (darfst ja gern nicht dran glauben).
Aber dieses ständige Nachgefrage ist leicht nervig.

Wo ist das Problem, den Satz (das Originalzitat Hahnemanns) so zu lesen, wie er dasteht?
Celladoor schrieb:Ernsthaft? Und in welchem Bereich?
Genau deshalb, wegen deiner Nachfrage, möchte ich diese Frage nicht beantworten.
Was genau befähigt eigentlich einen Menschen, nur weil er z. B. einen Studienabschluss in einer bestimmten Disziplin erworben hat, besser oder schlechter über ein Thema zu diskutieren?
Und wenn jetzt das Argument (das man schon unwillkürlich auf den Schirm hat, so gut sind wir ja mittlerweile konditioniert) "Fachwissen" lautet, dann muss man sich den Einwand gefallen lassen, dass dieses auch ganz ohne die höheren Weihen der akademischen Bildung erworben werden kann (im Informationszeitalter sowieso).
kleinundgrün schrieb:Um das mal zusammen zu fassen:
Es gibt Standards einer Wirksamkeitsbeurteilung für Medikamente. Und zwar zu Recht.
Warum darf man bei Homöopathika davon abweichen?
Finde, die Frage ist sehr berechtigt. Ich denke, dass da die H. - Befürworter auch schon was dazu geschrieben haben:
Es ist so, dass die Wirkung bei H. sehr individuell ist (gibt in der H. ja auch die Annahme, dass es für bestimmte Krankheiten bestimmte Typen gibt, die man berücksichtigen muss).
Steht hier bestimmt auch schon irgend wo ausführlicher.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:45
@Kayla
Kayla schrieb:Hier wird nichts vorgegaukelt, sondern es wird sich auf gesicherte Erfahrungswerte verlassen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Homöopathen gar keine Ahnung von den Grundlagen der Homöopathie haben oder, falls wider Erwarten doch, sie bewußt leugnen. An wie vielen Einzelfällen muß sich das bestätigen, um als ebenso "gesicherte Erfahrungswerte" zu gelten wie die der Scharlatane?
Kayla schrieb:Bei der Homöopathie geht es nicht darum an Symptomen herum zu doktern, sondern nach der Ursache zu suchen
Das ist eine weitere Lieblingslüge der Jünger Hahnemanns - oder eben ein Beleg dafür, daß sie nichtmal das Organon gelesen haben. Dort schreibt Hahnemann selbst:

"Der vorurtheillose Beobachter, - die Nichtigkeit übersinnlicher Ergrübelungen kennend, die sich in der Erfahrung nicht nachweisen lassen, - nimmt, auch wenn er der scharfsinnigste ist, an jeder einzelnen Krankheit nichts, als äußerlich durch die Sinne erkennbare Veränderungen im Befinden des Leibes und der Seele, Krankheitszeichen, Zufälle, Symptome wahr, das ist, Abweichungen vom gesunden, ehemaligen Zustande des jetzt Kranken, die dieser selbst fühlt, die die Umstehenden an ihm wahrnehmen, und die der Arzt an ihm beobachtet. Alle diese wahrnehmbaren Zeichen repräsentiren die Krankheit in ihrem ganzen Umfange, das ist, sie bilden zusammen die wahre und einzig denkbare Gestalt der Krankheit. [...] so muß, mit einem Worte, die Gesamtheit der Symptome für den Heilkünstler das Hauptsächlichste, ja Einzige sein, was er an jedem Krankheitsfalle zu erkennen und durch seine Kunst hinwegzunehmen hat, damit die Krankheit geheilt und in Gesundheit verwandelt werde."
Organon § 6 & 7

Nochmal für dich, falls du es beim Überfliegen nicht bemerkt hast: so muß, mit einem Worte, die Gesamtheit der Symptome für den Heilkünstler das Hauptsächlichste, ja Einzige sein, was er an jedem Krankheitsfalle zu erkennen und durch seine Kunst hinwegzunehmen hat, damit die Krankheit geheilt und in Gesundheit verwandelt werde.

Die Ursache ist völlig schnuppe - sind die Symptome weg ist auch die Krankheit geheilt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:47
@Alicet

Wenn du dir von einer UV-Strahlung mit 440 nm Wellenlänge einen kräftigen Sonnenbrand geholt hast, dann würde laut Hahnemanns Lehre eine etwas stärkere 450-nm-Strahlung diesen Sonnenbrand gänzlich verschwinden lassen. Bist du ebenfalls dieser Meinung oder zeigt dir dieses eine Beispiel, daß du gehörig auf dem Holzweg bist?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:50
geeky schrieb:dann würde laut Hahnemanns Lehre eine etwas stärkere 450-nm-Strahlung diesen Sonnenbrand gänzlich verschwinden lassen
In diesem Fall ist das aber nicht die "Stärkere". Die Energie verhält sich proportional zur Frequenz, und die verhält sich wiederum indirekt proportional zur Wellenlänge. Die "stärkere" Strahlung hätte also eher 430nm

Sorry fürs Klugschei.... :D


PS: Ansonsten bin ich voll deiner Meinung.


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:51
@Alicet
Alicet schrieb:Ist es denn wirklich so schwierig, sich vorzustellen, dass es für ein und dieselbe Krankheit, oder, sagen wir besser "Grundleiden" mehrere Ausprägungen (Symptome) geben kann?
Dass Krankheiten unterschiedliche Symptome und Reaktionen des Körpers generieren kpönnen ist unstrittig und hier nicht das Thema, es sei denn, du hast ja mich angesprochen, du versuchst die gleichzeitige Erkrankung an Fusspilz und Karies auf eine einzige Krankheit mit lediglich unterschiedlichen Symptomen zurückzuführen.
Da wäre dann mal auf deine Erklärung gespannt.

Kannst du Hahnemanns 1. Erhaltungssatz mit den von mir gewählten Erkrankungen in Einklang bringen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:55
geeky schrieb:Wenn du dir von einer UV-Strahlung mit 440 nm Wellenlänge einen kräftigen Sonnenbrand geholt hast, dann würde laut Hahnemanns Lehre eine etwas stärkere 450-nm-Strahlung diesen Sonnenbrand gänzlich verschwinden lassen. Bist du ebenfalls dieser Meinung oder zeigt dir dieses eine Beispiel, daß du gehörig auf dem Holzweg bist?
Naja. Das ist aber schon seeeeehr weit hergeholt.^^
Okay, versuchen wir es jetzt mal so (nur, damit ich dich richtig begreife):
Der (krankmachende) Reiz ist die 440 nm Strahlung (wobei ich nicht verstehe, wieso dann 450 der stärkere sein soll, ist doch langwelliger? Bin aber auch kein Physiker)
bevor ich darauf eingehe: erklär mal -was ist jetzt was?
emanon schrieb:Dass Krankheiten unterschiedliche Symptome und Reaktionen des Körpers generieren kpönnen ist unstrittig und hier nicht das Thema, es sei denn, du hast ja mich angesprochen, du versuchst die gleichzeitige Erkrankung an Fusspilz und Karies auf eine einzige Krankheit mit lediglich unterschiedlichen Symptomen zurückzuführen.
Da wäre dann mal auf deine Erklärung gespannt.
Versteh ich nicht, was jetzt an einer annehmbaren Erklärung so außergewöhnlich sein soll.
Kennt die Schulmedizin ja auch: z. B. kann ein geschwächtes Immunsystem zu einer Vielzahl an Erkrankungen führen.
Reicht dir das, oder was hast du dir so vorgestellt?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:56
@Peter0167
@ Alicet

Das "stärkere" meint hier weniger gedämpft (z.B. durch Wolken), was auch. Wobei ein solches Experiment ohnehin nur ein einem Labor durchführbar wäre.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:57
geeky schrieb:Das "stärkere" meint hier weniger gedämpft (z.B. durch Wolken).
Gut gekontert :D, ich merk schon, du verstehst was davon...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:58
Peter0167 schrieb:In diesem Fall ist das aber nicht die "Stärkere". Die Energie verhält sich proportional zur Frequenz, und die verhält sich wiederum indirekt proportional zur Wellenlänge. Die "stärkere" Strahlung hätte also eher 430nm

Sorry fürs Klugschei.... :D
:D
hihi
ja, genau :D

Wenn man schon @geeky s Beispiel nimmt, müsste man noch z. B. die Zeitspanne der Bestrahlung reinrechnen ...
daher, aufdröseln ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 14:59
Alicet schrieb:Es ist so, dass die Wirkung bei H. sehr individuell ist
Oder vielleicht auch gar nicht vorhanden?

Überlege mal:
Du sagst z.B.: "Behandlung X hat mich geheilt."

Was musst Du wissen, damit Du diese Aussage treffen kannst?
1. Dass Du objektiv krank warst.
2. Dass Du die Behandlung erhalten hast.
3. Dass Du objektiv gesund geworden bist bzw. dass Dein Zustand sich gebessert hat.
4. Dass Die Behandlung ursächlich für den Heilungserfolg war.

Punkt 1 könnte schon problematisch sein (Psychosomatik), aber unterstellen wir eine körperliche Erkrankung.
Punkt 2 können wir abhaken.
Punkt 3 spielt ein wenig in Richtung Punkt 1, unterstellen wir aber auch hier eine objektive Verbesserung.
Aber wie willst Du Punkt 4 belegen? Warum war X ursächlich für die Heilung und nicht etwas anderes? Du müsstest hier alle anderen Ursachen ausschließen. Geht das?
Alternativ könntest Du auch ein Plausibilitätsargument bringen, indem Du aufzeigst, wie diese Behandlung die Genesung bewirken kann. Kannst Du das?

Ich bin gespannt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:05
Alicet schrieb:Wenn man schon @geeky s Beispiel nimmt, müsste man noch z. B. die Zeitspanne der Bestrahlung reinrechnen ...
Die Behandlungsdauer wäre erst mal sekundär. Bei geekys Beispiel ging es um die geeignete Behandlungsmethode.

Bitte nicht meinen kleinen Scherz missbrauchen, um sich vor einer Antwort zu drücken :D.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:11
@Alicet
Alicet schrieb:Wenn man schon @geeky s Beispiel nimmt, müsste man noch z. B. die Zeitspanne der Bestrahlung reinrechnen ...
daher, aufdröseln ;)
Aber bitte doch, solange sich der Aufwand lohnt und danach mehr als die üblichen Ausreden kommen:

-widernatürlicher Reiz #1: 10 Minuten UV-Licht 310 nm mit 10W/m2

Ergebnis: heftiger Sonnenbrand. Als Behandlung nach dem simile-Prinzip folgt

-widernatürlicher Reiz #2: 10 Minuten UV-Licht 300 nm mit 11W/m2

Wer an die Wirksamkeit der Homöopathie glaubt sollte danach vom Sonnenbrand geheilt sein.
Oder von seinem Glauben. :D


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