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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 11:43
@Alicet
@Kayla
Das komische ist, dass wir uns hier gar nicht streiten müssten, wenn für alle Beteiligten einfach nur die selben Regeln gelten würden.

Stellt euch einen Pharmakonzern vor, der damit wirbt, dass das Medikament X gegen Kopfschmerzen auf einer neuen Basis entwickelt wurde. Durch quantenverschränkende Ereignisse wurde ein Medikament entdeckt, das der Großmutter des CEO des Konzerns geholfen hat, ihre Kopfschmerzen zu lindern. Zwar kann keiner erklären, wie es funktioniert und Wirksamkeitsstudien gibt es auch keine, aber das Medikament ist jetzt zum Preis von 50 EUR erhältlich. Gleichzeitig wird die Kassenzulassung beantragt. Denn die Großmutter wird bezeugen, dass es ihr jetzt deutlich besser geht, wo das Medikament des Mitbewerbers versagt hat.

Das mag zunächst etwas überspitzt klingen, aber dem Grunde nach beschreibt es genau das Problem.
Wenn ein Pharmakonzern ein neues Medikament auf den Markt bringt und wenn er erreichen möchte, dass die Kassen dieses Medikament bezahlen, muss er (und zwar zu Recht!) beweisen, dass dieses Medikament wirksam ist (und zwar wirksamer als ein Placebo!). Und für diese Beweisführung wurden Standards etabliert. Bloße Anekdoten reichen da nicht aus. Es müssen Studien her. Doppelblindstudien.

Und das ist richtig so. Wer Heilmittel verkaufen möchte, muss beweisen, dass sie nutzen und dass sie nicht übermäßig schaden.

Aber bei homöopathischen Mitteln wird das ganz anders gemacht. Da gibt es keine Doppelblindstudien, die den o.g. Maßstäben entsprechen. Bloße Anekdoten erlangen plötzlich Beweiskraft. Und das bei einem Mittel, dessen Gewinnspanne jedem CEO eines Pharmakonzerns in einen Glücksrausch versetzen würde.

Um das mal zusammen zu fassen:
Es gibt Standards einer Wirksamkeitsbeurteilung für Medikamente. Und zwar zu Recht.
Warum darf man bei Homöopathika davon abweichen?


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 11:47
@emanon
emanon schrieb:Zu was verschmelzen deiner Meinung nach z. B. Karies und Fusspilz und welchen Arzt sollte man aufsuchen?
Wie verquer kann man eigentlich noch sein, nur weil es die eigene Hybris befiehlt ? Lies den Absatz darüber im Original, da geht es um die Syptomatik von pockenartigen Ausschlägen (Krankheitszeichen), welche am Ende in einer einzigen, einförmigen Krankheit zusammenfallen.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 11:52
@Kayla
Ich habe mich an das von dir zitierte gehalten, da steht nichts davon, dass diese Weisheit nur für bestimmte Krankheiten gilt und es ist auch nicht so formuliert.
Kayla schrieb:Sind die sich opponirten, einander unconformen, ungleichartigen Reize Krankheiten, uns zwar, wie nur in seltenen Fällen, von ziemlich gleicher Stärke, so dass sie einander gar nicht, oder nicht auf lange Sicht suspendiren können, so verschmelzen sie (ungeheilt) zuletzt in eine einförmige Krankheit, die sich als eine einförmige Krankheit heilen läßt.
Kannst du die von Hahnemann gemachten Einschränkungen auch mal einstellen, dann wird auch @geeky seinen Fehler (so er denn einen gemacht hat) erkennen können.


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12.08.2015 um 12:00
@Kayla
Kayla schrieb:Was er hier schreibt, das eine später ausbrechende Krankheit zuvor mit mehreren anderen bestehenden symptomatischen Krankheitserscheinungen im Zusammenhang stehen kann
WO schreibt er das?
Kayla schrieb: Meine Vermutung das Du die althochdeutsche Sprache nicht verstehst scheint zuzutreffen, weil Du das Geschriebene völlig falsch interpretierst.:)
Natürlich, jede andere Interpretation als deine frei erfundene kann nur falsch sein.
Meine Vermutung, daß du hier nur trollen und provozieren willst, scheint zuzutreffen.


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 12:03
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Es gibt Standards einer Wirksamkeitsbeurteilung für Medikamente. Und zwar zu Recht.
Warum darf man bei Homöopathika davon abweichen?
Das tut sie eben nicht, sie weicht davon nicht ab, weil der Hinweis darauf verpflichtend ist. Obwohl Wikipedia nicht unbedingt als neutral zuverlässig gilt habe ich dennoch dazu einen Link gesetzt, weil rechtliche Grundlage bezüglich dessen bei uns überall gleichzeitig bindend sind.



Die europäische Gesetzgebung sieht seit der Richtlinie 2001/83 ein eigenes Zulassungsverfahren für homöopathische Arzneimittel vor, bei dem wissenschaftliche Tests nicht erforderlich sind. In der Novelle zu dieser Richtlinie (2004/27) wird dieses vereinfachte Zulassungsverfahren erstmals für alle Mitgliedsländer verpflichtend. Die Richtlinie verlangt den Aufdruck „Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen“.

Wikipedia: Homöopathie#Naturwissenschaftlich-kritische_Hom.C3.B6opathie

Wer das also liest und dennoch auf Homöopathie vertraut, trägt die Verantwortung dafür selbst, es sei denn der behandelnde Arzt befürwortet die Einnahme, außerdem gibt es noch die naturwissenschaftlich-kritische Homöopathie, welche ausschließlich Niedrigpotenzen verwendet, wo noch Restsubstanzen des Wrikstoffes vorhanden sind.


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 12:05
@geeky

Lies doch einfach den von Dir angegebenen Originaltext auf Neudeutsch. Und hör bittee auf mich hier auf unangemessene Art ständig anzupampen, danke.:)


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 12:07
@Kayla
Du musst da trennen zwischen Medikament und Arzneimittel. Den Medikamentenstatus errreichen Homöopathika mangels Wirkungsnachweis nicht..

Kannst du bitte noch die Ausschlusskriterien von Hahnemann einstellen oder kommt da nichts mehr?
Aus der von dir zitierten und daher meinen Post zugrunde liegenden Textstück geht das nicht hervor.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 12:08
@Kayla
Aber dennoch bezahlt die Allgemeinheit für diese Verfahren, so wie sie für Verfahren bezahlt, deren Wirksamkeit bewiesen ist. Und homöopathischen Behandlungen wird (durch Trickserei, im engeren Sinne) eine Wirksamkeit, die über einen bloßen Placeboeffekt hinausgeht, zugeschrieben.
Das ist doch der Punkt.

Wenn Homöopathika Mittel wären, die jeder selbst zahlt und bei denen eine Wirksamkeit nicht vorgegaukelt wird - dann hätte wohl kaum einer der hier Schreibenden ein Problem.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 12:11
Kayla schrieb: es sei denn der behandelnde Arzt befürwortet die Einnahme
Wäre das bei einem echten Medikament der Fall, würde doch wohl ein Schrei der Empörung ob der Morallosigkeit der Pharmalobby die Runde machen.

Stell Dir einen Arzt vor, der ein nicht geprüftes Medikament empfiehlt. Der würde doch gleich am nächsten Tag seine Approbation zurück geben müssen.


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 13:03
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Wenn Homöopathika Mittel wären, die jeder selbst zahlt und bei denen eine Wirksamkeit nicht vorgegaukelt wird - dann hätte wohl kaum einer der hier Schreibenden ein Problem.
Hier wird nichts vorgegaukelt, sondern es wird sich auf gesicherte Erfahrungswerte verlassen. Homöopathie kann wirken, jedoch hat diese Tatsache hinsichtlich dessen ein Problem, das in der heutigen Gesellschaft weder der eigene Bezug zur Natur, noch das Vorhandensein seelisch-geistiger Phänomene von Bedeutung sind. Obwohl gerade in einer solchen Gesellschaft, psychische Probleme signifikant zunehmen, das ist doch schon seltsam. Wasser interagiert mit Wasser deshalb, weil wir in der Kindheit zu 70% Wasseranteil haben, als Erwachsener 65% und als alter Mensch 60% Wasseranteil. Wasser ist und bleibt das Trägermedium, das habe ich gestern schon zu erklären versucht und weshalb dieser Wasseranteil zum großen Teil mit pflanzlichen identisch ist. Bei der Homöopathie geht es nicht darum an Symptomen herum zu doktern, sondern nach der Ursache zu suchen, welche im Ungleichgewicht des Wasseranteils im jeweiligen Organismus bestehen kann, das muss natürlich jeweils immer erst mal festgestellt werden. Außerdem besteht immer ein Ungleichgewicht spezieller Art, wenn eine Krankheit ausbricht. Das Homöopathie jede Krankheit heilt daran glauben Homöopathen noch nicht mal selbst, obwohl sie davon ausgehen, das sie bei jeder Krankheit ausgleichend mitwirken kann. Wenn im Einzelfall Homöophaten ihren Kompetenzbereich überschreiten, dann kann das nicht auf die gesamte Homöopathie übertragen werden. Wenn also von konventioneller Seite das Mitwirken homöopathischer Mittel befürwortet wird, so besteht dahingehend die Vermutung eines positiven Zugewinns bei der Therapie und kann nicht generell verurteilt werden.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 13:05
@Kayla
Ich hab da was gefunden, die folgenden Zitate stammen aus http://www.zeno.org/Kulturgeschichte/M/Hahnemann,+Samuel/Heilkunde+der+Erfahrung/Heilkunde
Hervorhebungen durch mich.
geeky schrieb:Jede Krankheit hat einen, die Verrichtung und das Wohlbefinden unserer Organe störenden, widernatürlichen Reiz eigener Art zum Grunde.

Nun lässt aber die Einheit des Lebens der Organe und ihre Uebereinstimmung zu einem gemeinsamen Zwecke, nicht zu, dass zwei durch widernatürliche allgemeine Reize hervorgebrachte Wirkungen im menschlichen Körper neben einander und zu gleicher Zeit bestehen können.
Jeder kennt die Begriffe Komorbidität und Multimorbidität (setz ich jetzt mal voraus).
Jeder, der schon mal in einem Krankenhaus mehr als die Toilette besucht hat, weiss um Patienten, die sich mit mehr als einer Erkrankung herumschlagen müssen.
Dazu hätte ich gerne deine Erklärung und eine Bewertung von Hahnemanns .
Erster Erfahrungssatz.

Wenn zwei widernatürliche allgemeine Reize zu gleicher Zeit auf den Körper wirken,[33] so wird, wenn beide ungleichartig sind, die Wirkung des einen (schwächern) Reizes von der des andern (stärkern) auf einige Zeit zum Schweigen gebracht und suspendirt15
Wunderbar, nehmen wir das Beispiel von Karies und Fusspilz. Der Fusspilz ist hier das stärkere Übel, die Karies gerade erst am Anfang. Der Fusspilz hält also laut Hahnemann die Zerstörung der Zahnhartsubstanz auf? Kann man den Gang zum Zahnarzt also vermeiden indem man einfach aufhört sich die Füsse zu waschen?
Zweiter Erfahrungssatz.

Wenn beide Reize grosse Aehnlichkeit[34] mit einander haben, so wird der eine (schwächere) Reiz sammt seiner Wirkung von der analogen Kraft des andern (stärkern) gänzlich ausgelöscht und vernichtet.
Windpocken und Scharlach, Gürtelrose und Windpocken, Pfeiffersches Drüsenfieber und Scharlach sollte es also zusammen nicht geben bzw. das eine sollte durch das andere vernichtet werden. Wer vernichtet wen und wie schafft er das?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 13:13
Kayla schrieb:sondern es wird sich auf gesicherte Erfahrungswerte verlassen.
Es sind aber keine gesichterten Erfahrungswerte. Sie sind nur scheinbar sicher, weil sie in Folge eines Bewertungsfehlers dem Beobachter als wahr erscheinen.
Kayla schrieb:Homöopathie kann wirken
Das müsste erst bewiesen werden. Und zwar in einem Verfahren, das geeignet ist, eine Wirkung zu beweisen.
Und solche Verfahren gibt es. Und da spielt es noch nicht mal eine Rolle, ob man die Wirkweise kennt.
Kayla schrieb:Obwohl gerade in einer solchen Gesellschaft, psychische Probleme signifikant zunehmen
Tun sie das? Oder werden sie nur eher diagnostiziert?
Kayla schrieb:sondern nach der Ursache zu suchen
So wie in der evidenzbasierten Medizin. Mit Ausnahme bei einer Schmerztherapie vielleicht, z.B. bei Krebs im Endstadium.

Aber wir brauchen uns doch gar nicht darüber zu streiten, ob Homöopathie nun wirkt oder nicht. Wie bei jeder andren Behandlung kann doch einfach derjenige, der diese Behandlung anwendet, den Nachweis der Wirksamkeit erbringen.
Was wäre einfacher, als ein paar tausend Probanden zu nehmen und in einer (oder gerne auch mehreren) Doppelblindstudie(n) zu erkunden, ob die Gruppe, die Globuli erhält einen signifikant anderen Krankheitsverlauf aufweist, als die Kontrollgruppe?


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 13:14
@emanon
Alicet schrieb:Nun lässt aber die Einheit des Lebens der Organe und ihre Uebereinstimmung zu einem gemeinsamen Zwecke, nicht zu, dass zwei durch widernatürliche allgemeine Reize hervorgebrachte Wirkungen im menschlichen Körper neben einander und zu gleicher Zeit bestehen können.
Da sollte man differenzieren, seit wann besteht die Karies und seit wann der Fußpilz ? Besteht die Karies schon vor dem Fußpilz, dann besteht sie zwar gleichzeitig dann wenn der Fußpilz ausbricht, ist aber keinem gleichzeitigen Ausbruch zuzuordnen.
emanon schrieb:Wunderbar, nehmen wir das Beispiel von Karies und Fusspilz. Der Fusspilz ist hier das stärkere Übel, die Karies gerade erst am Anfang. Der Fusspilz hält also laut Hahnemann die Zerstörung der Zahnhartsubstanz auf? Kann man den Gang zum Zahnarzt also vermeiden indem man einfach aufhört sich die Füsse zu waschen?
Das ist somit eine falsche Annahme.
Windpocken und Scharlach, Gürtelrose und Windpocken, Pfeifferches Drüsenfieber und Scharlach sollte es also zusammen nicht geben bzw. das eine sollte durch das andere vernichtet werden. Wer vernichtet wen und wie schafft er das?
Wenn der Verlauf gleichzeitig ist, heißt das nicht das der Ausbruch und das abheilen gleichzeitig sind.:)

Gleichzeitigkeit bei Hahnemann, heißt nicht, das Fußpilz, Karies, Windpocken, Scharlach und Masern gleichzeitig ausbrechen, obwohl der weitere Verlauf dann gleichzeitig sein kann.


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emanon
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12.08.2015 um 13:22
@Kayla
Kayla schrieb:Da sollte man differenzieren, seit wann besteht die Karies und seit wann der Fußpilz ? Besteht die Karies schon vor dem Fußpilz, dann besteht sie zwar gleichzeitig dann wenn der Fußpilz ausbricht, ist aber keinem gleichzeitigen Ausbruch zuzuordnen
Wir sind da völlig frei. Wenn gleichzeitiger Ausbruch notwendig ist (wo spricht Hanemann davon, dann können wir auch davon ausgehen.
Kayla schrieb:Gleichzeitigkeit bei Hahnemann, heißt nicht, das Fußpilz, Karies, Windpocken, Scharlach und Masern gleichzeitig ausbrechen, obwohl der weitere Verlauf dann gleichzeitig sein kann.
Wie gesagt, beides ist denkbar.
Unter welchen Voraussetzungen verhindert nun laut Hahnemann der Fusspilz die Zerstörung der Zahnhartsubstanz?


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Kayla
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12.08.2015 um 13:28
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Es sind aber keine gesichterten Erfahrungswerte. Sie sind nur scheinbar sicher, weil sie in Folge eines Bewertungsfehlers dem Beobachter als wahr erscheinen.
Das sind Unterstellung und Annahme, keine Beweise dagegen.:)
kleinundgrün schrieb:Das müsste erst bewiesen werden. Und zwar in einem Verfahren, das geeignet ist, eine Wirkung zu beweisen.
Und solche Verfahren gibt es. Und da spielt es noch nicht mal eine Rolle, ob man die Wirkweise kennt.
Die fragwürdigen Erklärungsmodelle der Homöopathiegegner sind zwar bis hin zu der angeblichen Beweisbarkeit von Placebowirkung an Kindern und Tieren gekommen, bisher enden sie jedoch an der Tatsache, dass auch Zellkulturen von homöopathischen Potenzierungen beeinflusst werden können. So machten der Biochemiker Professor Harisch und seine Mitarbeiter an der Tierärztlichen Hochschule von Hannover Experimente mit potenzierten und nicht potenzierten Verdünnungen von Arsenicum album und Kalium cyanatum und prüften ihre Wirkung auf verschiedene Enzymsysteme. In der Mehrzahl der Forschungsreihen zeigten sich, trotz des gleichen Wirkstoffgehalts, deutliche Wirkunterschiede zwischen den homöopathischen und den herkömmlich verdünnten Lösungen. Der genaue Wirkmechanismus ist allerdings bis heute noch unklar.

http://suite101.de/article/homoeopathie---studien-belegen-wirksamkeit-a85596#.VcsruTX7tC0

Das habe ich gestern schon erklärt und heute auch, das Trägermedium Wasser interagiert mit dem Organismus und dessen Wasseranteile, welche zum großen Teil mit pflanzlichen Bestandteilen identisch sind. Wenn die Substanz auch verschwunden ist, im Organismus ist sie es nicht, sie erkennt die Substanz beim Überträger an der molekularen Verteilung. Das heißt beim Überträger ist die Anordnung ok, beim Organismus nicht, er wird sich also anpassen.
kleinundgrün schrieb:Aber wir brauchen uns doch gar nicht darüber zu streiten, ob Homöopathie nun wirkt oder nicht. Wie bei jeder andren Behandlung kann doch einfach derjenige, der diese Behandlung anwendet, den Nachweis der Wirksamkeit erbringen.
Was wäre einfacher, als ein paar tausend Probanden zu nehmen und in einer (oder gerne auch mehreren) Doppelblindstudie(n) zu erkunden, ob die Gruppe, die Globuli erhält einen signifikant anderen Krankheitsverlauf aufweist, als die Kontrollgruppe?
Da nicht jeder Organismus gleich ist, müsste da schon genauer vorgegangen werden als bei der konventionellen Medizin, wer soll diese Studien bezahlen ? Deswegen fördert ja z.B. die Carstens Stiftung den freiwilligen Studiengang Homöopathie.


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 13:30
@emanon
emanon schrieb:Unter welchen Voraussetzungen verhindert nun laut Hahnemann der Fusspilz die Zerstörung der Zahnhartsubstanz?
Wo bitte hat Hahnemann davon geschrieben ? von Fußpilz und gleichzeitiger Karies habe ich dort nichts gelesen und wie die Nicht Gleichzeitigkeit zu verstehen ist habe ich bereits erklärt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 13:32
Kayla schrieb:Das sind Unterstellung und Annahme, keine Beweise dagegen.:)
Wieso Beweise dagegen? Derjenige, der eine Wirksamkeit behauptet, muss diese beweisen. Und zwar mit Methoden, die eine solche Beweisführung ermöglichen.
Daher die einfache Frage: Liegen solche Beweise vor?


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 13:34
@Kayla
Das
Erster Erfahrungssatz.

Wenn zwei widernatürliche allgemeine Reize zu gleicher Zeit auf den Körper wirken,[33] so wird, wenn beide ungleichartig sind, die Wirkung des einen (schwächern) Reizes von der des andern (stärkern) auf einige Zeit zum Schweigen gebracht und suspendirt15
trifft auf die beiden genannten Erkrankungen zu.
Müssen noch weitere Kautelen erfüllt sein, oder verhindert der Fusspilz sicher die Zerstörung der Zahnhartsubstanz durch Karies?


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12.08.2015 um 13:34
Kayla schrieb:wer soll diese Studien bezahlen ?
Die Befürworter der Homöopathie natürlich. Sie verdienen damit Geld.
Dei Pharmeunternehmen müssen ja auch die Studien zu der Wirksamkeit bezahlen.
Kayla schrieb:So machten der Biochemiker Professor Harisch und seine Mitarbeiter an der Tierärztlichen Hochschule von Hannover Experimente mit potenzierten und nicht potenzierten Verdünnungen von Arsenicum album und Kalium cyanatum und prüften ihre Wirkung auf verschiedene Enzymsysteme.
Genügte der Ablauf der Versuche wissenschaftlichen Standards? Sind sie reproduzierbar?


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 13:37
@Kayla
Ah, du hast nacheditiert.
Gut, welche Randbedingungen, die Gleichzeitigkeit betreffend, müssen vorliegen, damit Fusspilz die Zerstörung der Zahnhartsubstanz durch Karies sicher verhindern kann?
Müssen sie gleichzeitig ausbrechen oder reicht es, wenn sie nebeneinander bestehen?


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