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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:15
Peter0167 schrieb:Die Behandlungsdauer wäre erst mal sekundär. Bei geekys Beispiel ging es um die geeignete Behandlungsmethode.

Bitte nicht meinen kleinen Scherz missbrauchen, um sich vor einer Antwort zu drücken :D.
Also, wenn schon, dann bitte naturwissenschaftlich korrekt. :D
ich meinte nicht die Behandlung, btw., sondern die Bestrahlung - also dann halt 440 kürzer, bzw. 450 länger (damit halt dann die 450 stärker ist), soll sie ja sein, damit @geeky s Beispiel stimmt, zumindest glaub ich das. ;)

Ich versuche es ja auch gern, zu beantworten, aber, du musst zugeben, es ist etwas verwirrend, grad. :D


kleinundgrün schrieb:Punkt 1 könnte schon problematisch sein (Psychosomatik), aber unterstellen wir eine körperliche Erkrankung.
Punkt 2 können wir abhaken.
Punkt 3 spielt ein wenig in Richtung Punkt 1, unterstellen wir aber auch hier eine objektive Verbesserung.
Aber wie willst Du Punkt 4 belegen? Warum war X ursächlich für die Heilung und nicht etwas anderes? Du müsstest hier alle anderen Ursachen ausschließen. Geht das?
Alternativ könntest Du auch ein Plausibilitätsargument bringen, indem Du aufzeigst, wie diese Behandlung die Genesung bewirken kann. Kannst Du das?

Ich bin gespannt.
Das hast du sehr schön (Schritt für Schritt aufgestellt), wenn ich jetzt aus der Sicht der H. argumentiere, stellt sich das erste Problem mit diesem Muster allerdings schon bei Schritt 1 ein.
Denn, was genau ist "objektiv krank"?
Z. B. kannst du zwei Menschen haben, die fast genau die gleichen (nicht optimalen) Blutwerte haben. Der Eine fühlt sich hundeelend, geht zum Arzt (der das als Ursache feststellt), dem Anderen geht es gut damit.
Wer von ihnen ist jetzt "objektiv krank"?

Das gibt es leider in der H. nicht, würde ich sagen ... vorhin hat es @geeky schon sehr gut beschrieben (durch Zitat des Originaltextes von Hahnemann) - krank ist immer jemand dann, wenn ein Außenstehender bestimmte Krankheitsanzeichen beobachten kann und der Betreffende sich krank fühlt.

Zum Rest schreibe ich später was - erst einmal muss man hier einfach festhalten, dass der Terminus "objektiv krank" für die Diskussion der Wirksamkeit der H. nicht geeignet ist.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:17
@Alicet
Alicet schrieb:Z. B. kannst du zwei Menschen haben, die fast genau die gleichen (nicht optimalen) Blutwerte haben. Der Eine fühlt sich hundeelend, geht zum Arzt (der das als Ursache feststellt), dem Anderen geht es gut damit.
Wer von ihnen ist jetzt "objektiv krank"?
Dan nim jemanden mit dem HIV Virus.
Alicet schrieb:Das gibt es leider in der H. nicht, würde ich sagen ... vorhin hat es @geeky schon sehr gut beschrieben (durch Zitat des Originaltextes von Hahnemann) - krank ist immer jemand dann, wenn ein Außenstehender bestimmte Krankheitsanzeichen beobachten kann und der Betreffende sich krank fühlt.
Also ist laut dir jemand mit einem Tumor den er nicht bemerkt auch nicht krank?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:18
Alicet schrieb: aber, du musst zugeben, es ist etwas verwirrend, grad. :D
Nö, finde ich nicht. Ist aber auch bloß ne subjektive Einschätzung. Was für den einen glasklar erscheint, stellt für den anderen eine unüberwindbare Hürde dar.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:19
@geeky
Okay, korrigier mich, wenn ich falsch liege:

Aber, mit "stärkerem Reiz" meint doch Hahnemann nicht stärker im Sinne von z. B. physikalisch stärker?
Peter0167 schrieb:Was für den einen glasklar erscheint, stellt für den anderen eine unüberwindbare Hürde dar.
Siehst du, und genau das meine ich, wenn ich davon spreche, dass hier einfach eine unterirdisch unmögliche Diskussionskultur herrscht:
Du unterstellst mir (natürlich indirekt) ich wäre saudoof ("unüberwindliche Hürde").

Und jetzt schreibst du bestimmt gleich wieder, so hättest du es nicht gemeint.^^
Danke, echt.

@interrobang
So ein Quatsch.
Wie kommst du denn darauf? Finde deine Äußerung leicht menschenverachtend.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:23
Alicet schrieb:krank ist immer jemand dann, wenn ein Außenstehender bestimmte Krankheitsanzeichen beobachten kann und der Betreffende sich krank fühlt.
Schwachsinn.
Es gibt genug Krankheiten bei denen du von Aussen NICHTS siehst und sich die Betroffenen super fühlen bis kurz vor ihrem Tod.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:25
Alicet schrieb:
krank ist immer jemand dann, wenn ein Außenstehender bestimmte Krankheitsanzeichen beobachten kann und der Betreffende sich krank fühlt.
Jau.
Wenn Krebs erst im fortgeschrittenen Stadium Beschwerden verursacht, dann ist er halt gleich so entstanden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:29
Alicet schrieb:Genau deshalb, wegen deiner Nachfrage, möchte ich diese Frage nicht beantworten.
Die Frage war auch nicht ernst gemeint, Frau Naturwissenschaftlerin.
Alicet schrieb:Was genau befähigt eigentlich einen Menschen, nur weil er z. B. einen Studienabschluss in einer bestimmten Disziplin erworben hat, besser oder schlechter über ein Thema zu diskutieren?
Und wenn jetzt das Argument (das man schon unwillkürlich auf den Schirm hat, so gut sind wir ja mittlerweile konditioniert) "Fachwissen" lautet, dann muss man sich den Einwand gefallen lassen, dass dieses auch ganz ohne die höheren Weihen der akademischen Bildung erworben werden kann (im Informationszeitalter sowieso).
Na wenn du ohne Studiumabschluss genauso viel Wissen aneignen kannst wie mit, ist es egal. Aber wenn du vorhast dasselbe wie an der Uni zu lernen, kannst du es ja gleich dort tun. Da hast du auch noch Leute die dir den Stoff beibringen.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:30
@Alicet
Alicet schrieb: Finde deine Äußerung leicht menschenverachtend.
Finde ich die Homöopatie auch. Und nun?

Hast du eigentlich schon gesgt welche "naturwissenschaft" du betreibst?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:30
@Nerok
@emanon

Eure Sichtweise finde ich nun allerdings mehr als zynisch. Wenn jemand eine lebensbedrohliche Krankheit hat, an der er später verstirbt, hat er in jedem Fall Symptome, wenn auch erst kurz vor dem Tod.

Unabhängig davon war er vorher natürlich schon krank.

So, und bevor jetzt kommt, das streitet die H. ab:
Er HAT ja Symptome, die sich aber nur dann darstellen, wenn man genau hinsieht.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:32
@Alicet
Bitte sei so gut und lös doch mal das Beispiel mit Karies und Fusspilz auf.
Das ist nicht zynisch und auch nicht lebensbedrohend.

Ich hatte dich hier Beitrag von emanon, Seite 500 schon einmal darum gebeten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:34
@Alicet

... und das mit der UV-Bestrahlung auch, bitte.
Oder bist du noch immer verwirrt?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:37
interrobang schrieb:Finde ich die Homöopatie auch. Und nun?
Nun, keine Ahnung?
Das sei dir ja unbenommen und deine Meinung, die du gern vertreten darfst.
interrobang schrieb:Hast du eigentlich schon gesgt welche "naturwissenschaft" du betreibst?
Themenbezug?
Celladoor schrieb:Na wenn du ohne Studiumabschluss genauso viel Wissen aneignen kannst wie mit, ist es egal. Aber wenn du vorhast dasselbe wie an der Uni zu lernen, kannst du es ja gleich dort tun. Da hast du auch noch Leute die dir den Stoff beibringen.
Ja, stimmt natürlich. Trotzdem gibt es Leute, die z. B. nicht die Hürde mitbringen, um auf die Uni zu "dürfen".
denen bleibt dann nur der Weg des Selbststudiums

und das finde ich halt schade, gerade in Diskussionen im Allgemeinen, dass es immer eine Art Hoheitsrecht der universitären Ausbildung gibt und die Menschen, autoritätsgläubig wie sind nun mal leider oft mal sind, gleich beeindruckt von einem akademischen Grad

Aber, das wäre eigentlich SToff für eine neue Diskussion. ;)


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:39
@Alicet
Alicet schrieb:Themenbezug?
Naja du hast ja etwas behauptet. Und auf allmy ist es eine regel das man soetwas belegen muss. Mir reicht es wen du sagst welche du meinst.

Würde auch helfen zu verstehen warum du an Magie glaubst.
Alicet schrieb:und das finde ich halt schade, gerade in Diskussionen im Allgemeinen, dass es immer eine Art Hoheitsrecht der universitären Ausbildung gibt und die Menschen, autoritätsgläubig wie sind nun mal leider oft mal sind, gleich beeindruckt von einem akademischen Grad
In Österreich bracuht man nur ein Abi oder ne Matura und das wars.


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Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:41
@Kayla
Kayla schrieb:Die fragwürdigen Erklärungsmodelle der Homöopathiegegner sind zwar bis hin zu der angeblichen Beweisbarkeit von Placebowirkung an Kindern und Tieren gekommen, bisher enden sie jedoch an der Tatsache, dass auch Zellkulturen von homöopathischen Potenzierungen beeinflusst werden können. So machten der Biochemiker Professor Harisch und seine Mitarbeiter an der Tierärztlichen Hochschule von Hannover Experimente mit potenzierten und nicht potenzierten Verdünnungen von Arsenicum album und Kalium cyanatum und prüften ihre Wirkung auf verschiedene Enzymsysteme. In der Mehrzahl der Forschungsreihen zeigten sich, trotz des gleichen Wirkstoffgehalts, deutliche Wirkunterschiede zwischen den homöopathischen und den herkömmlich verdünnten Lösungen. Der genaue Wirkmechanismus ist allerdings bis heute noch unklar.
Die Studie (von 1996) aus dem Journal für Quacksalberei und Hokuspokus auch tatsächlich zu lesen, wäre zu viel verlangt...

Da ist nähmlich nix mit "Mehrzahl", und auch nicht systematisch irgendwas spezielles zu erkennen. Aber du bist vermutlich nicht mal in der Lage, den (frei zugänglichen) Text überhaupt zu finden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:43
Celladoor schrieb:Die Frage war auch nicht ernst gemeint, Frau Naturwissenschaftlerin.
Jetzt tut es mir schon fast wieder leid, dass ich dir grade noch so freundlich geantwortet habe.
Wenn die Frage nicht ernst gemeint ist, weshalb stellst du sie dann?
Dann spar sie dir doch.

Aber, immerhin ein schönes Beispiel der Selbstentlarvung, danke dafür. :)

@geeky
Das habe ich doch schon längst.
Denkbar wäre ein geschwächtes Immunsystem.
Das müsste man natürlich noch etwas elaborieren, dein Fußpilz Karies Szenario, aber, für den Anfang und so ... :D


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:46
@Alicet
Der MoD kann bei entsprechender Eignung auch bei Allmy verliehen werden.

Bitte nicht die Beantwortung meiner Frage vergessen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:46
Alicet schrieb:Denn, was genau ist "objektiv krank"?
Ich habe z.B. eine Grippe. Mit Fieber, die Nase läuft, ich fühle mich matt. Da würde ich objektiv von einer Erkrankung sprechen.
Aber daran müssen wir uns gar nicht festklammern. einigen wir uns meinetwegen auf einen ungewollten Zustand, der verbessert werden soll.

Mir geht es primär um die Zurechenbarkeit des Behandlungserfolges auf die Behandlung. Sprich Ursache und Wirkung. Alles andere können wir getrost hinten an stellen und danach klären, wenn dazu Bedarf besteht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 15:49
@Alicet
geeky schrieb:
... und das mit der UV-Bestrahlung auch, bitte.
Oder bist du noch immer verwirrt?

Alicet schrieb:
Das habe ich doch schon längst.
Ich hatte weniger gehofft, daß du meine Frage bejahst, sondern eher auf eine Antwort zur simile-Behandlung des Sonnenbrandes. Würdest du dich einer solchen Behandlung unterziehen oder tritt an ihr die Widersinnigkeit der hahnemannschen Lehre doch etwas zu deutlich zutage, als daß selbst seine hartgesottensten Jünger noch an sie glauben könnten?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 16:10
Alicet schrieb:Jetzt tut es mir schon fast wieder leid, dass ich dir grade noch so freundlich geantwortet habe.
Ich habe nachgefragt auf welchem Gebiet du studiert hast und dann hast mir wegen dieser Nachfrage keine Antwort gegeben. Und das nennst du freundlich?


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 16:18
@Alicet
Das sollte an mich gehen?
Alicet schrieb:@geeky
Das habe ich doch schon längst.
Denkbar wäre ein geschwächtes Immunsystem.
Das müsste man natürlich noch etwas elaborieren, dein Fußpilz Karies Szenario, aber, für den Anfang und so ..
Beim Fusspilz Käse Szenario ist es aber doch so, dass gemäss Hahnemanns 1. Erfahrungssatz
Jede Krankheit hat einen, die Verrichtung und das Wohlbefinden unserer Organe störenden, widernatürlichen Reiz eigener Art zum Grunde.

Nun lässt aber die Einheit des Lebens der Organe und ihre Uebereinstimmung zu einem gemeinsamen Zwecke, nicht zu, dass zwei durch widernatürliche allgemeine Reize hervorgebrachte Wirkungen im menschlichen Körper neben einander und zu gleicher Zeit bestehen können.
in meinem Beispiel der Fusspilz die Zerstörung der Zahnhartsubstanz stoppen müsste.
Kannst du dir das vorstellen?


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