Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

RoseHunter schrieb:Lieber kalamari, ich finde es nicht nett, was du machst.
Ich hatte mich von dem Text - ich schrieb, explizit, dass ich in der Kürze keinen besseren gefunden habe - distanziert und diese Distanzierung dann noch einmal erneut gepostet.

Ich bitte dich, das zurückzunehmen.

Nein, da du ja gerade genau das geschrieben hast, was ich schrieb.

Du hast nach etwas gesucht, hast dann das genommen, was gerade zu deiner Ansicht gepasst hat (scheinbar der einzigste Google Treffer) und hast den Rest des Dokumentes außen vor gelassen.

Oder?

@RoseHunter

kalamari schrieb:Du hast nach etwas gesucht, hast dann das genommen, was gerade zu deiner Ansicht gepasst hat (scheinbar der einzigste Google Treffer) und hast den Rest des Dokumentes außen vor gelassen.

Immerhin hat HoseRunter sich diesmal offen zum Cherrypicking bekannt - das ist doch schon ein ermutigender Anfang.

@FF

FF schrieb: Das Absetzten der Spritzen hatte aber keine spürbare Veränderung des Zustandes zur Folge, außer dass der Stress wegen des Gepiekses wegfiel.

Okay, verstanden.

FF schrieb:Wenn es eine konkrete Symptomatik und Indikation gibt und einen Behandlungsbedarf, sollte man doch eher zu einem Mittel greifen, das eine nachgewiesene Wirkung (pus vielleicht Placebowirkung) hat?

So ist mein Ansatz, ja.
Goldstandardtherapie plus optimaler Placeboefffekt.
Wenn die Golstandardtherapie versagt, was bei chronischen oder potentiell tödlichen Krankheiten der Fall sein kann, würde ich den zweiten Arm mehr stärken.

FF schrieb:Und genau das erlebe ich eben anders: Arnikakügelchen in jeder Stresssituation, oder auch wenn das Kind nur mal hingepurzelt ist, Globuli zum Einschlafen und für irgendwelche "kritischen" Entwicklungsphasen, gegen Stress in der Schule und so weiter ....

Ja, ich kann mir vorstellen, was du meinst und das würde ich auch kritisch sehen, weil es suggeriert, dass man Dinge nicht aus eigener Gesundheit oder Ich-Kraft schaffen kann.
Auch da muss man den Einzelfall betrachten. Ich habe mal jemandem, privat, zu einem hom. Mittel geraten, der selbst Arzt ist und ideologisch gegen H. eingestellt. Er hatte bestimmte Erwartungsängste, die karrierebehindernd waren, mit dem Mittel hat er es gut hinbekommen. Ist sowas nun gut oder schlecht?

FF schrieb:Ich dachte, Homöopathika haben angeblich keine Nebenwirkungen? :D

Wer sagt das?
Das sind eher die Argumente der Kritiker, die einmal sagen, alles ganz schädlich und in der zweiten Strophe, alles ganz wirkungslos.

Aber du sprichst hier zwei verschiedene Phänomene an.
Du gehst davon aus, dass H. nur Placebo ist und es ist einfach ein Faktum, dass Placebos Nebenwirkungen erzeugen. Man kann sich verwundert die Augen reiben, aber es ist so.
Ob H. Nebenwirkungen hat, da gibt es mehrere Möglichkeiten.
1) Bei Niedrigpotenzen mit sehr gifitgen Mittel, klar.
2) Bei Hochpotenzen zum einen, über den Placeboeffekt, wie erwähnt.
3) Ich glaube, dass eine schlecht gewählte Hochpotenz nicht vorteilhaft ist, aber "vergiften" kann man sich damit nicht. Vor allem wenn man sozusagen knapp vorbei schießt.
4) Noch eher glaube ich aber, dass es sich bei den Mitteln um Resonanzphänomene handelt. Trifft man nicht, passiert gar nichts, trifft das Mittel, hat man einen Effekt. So wie eine Morddrohung in einer Sprache, die man nicht lesen kann, einen nicht erschreckt oder man mit UKW Empfang keine Mittelwelle reinbekommt.

FF schrieb:Damit könntest Du aber jede Studie als ungültig erklären, indem Du pauschal an ihrer Unabhängigkeit zweifelst.
Mein Vater nahm an einer Studie der Uniklinik Hannover zur Patientenzufriedenheit und einer zu seiner Chemotherapie teil. Da ging es vor allem um subjektive Wahrnehmung, Wohlbefinden, Appetit u.s.w..

Ich habe auch schon an Studien teilgenommen auf beiden Seiten. Einmal habe ich Patienten befragt, zum anderen Untersuchungen mitgemacht, für einen Doc der gerade eine Studie laufen hatte.
Ich habe mich vor allem reichlich mit diversen Ärzten über Studien unterhalten.
Das willst du alles nicht hören ... ;)

RH: Diese Sicht kann ich verstehen und ich kann sie unterstützen (allerdings ist sie medizinethisch umstritten).

Seit wann das?

Schon immer.
Der Gedankengang ist doch relativ leicht nachzuvollziehen.
Patienten sollte man die effektivste Therapie mit dem geringsten Schaden zukommen lassen. Schon dem Pat. ein Placebo zu geben, außer im Rahmen einer Studie, ist ethisch an sich nicht statthaft.
Für die med. Praxis heißt dass, das du Patienten mit einer ausgewiesenen Schmerzmittelsucht liegen hast, die dann alle paar Stunden ihre Granaten kriegen und um die Wartezeit zu überbrücken, Bedarfsanordnungen mit weniger schweren Geschossen, Novalgin oder sowas. Zig mal am Tag, so im 2-Stunden-Takt.
Nun könnte man auf die verrückte Idee kommen - da alle Mittel im in die äußerlich gleich aussehenden 100ml NaCl Lösungen gespritzt werden - einfach mal NaCl pur anzuhängen. Darf man nicht. Gerüchten zufolge, haben manche KollegInnen das aber mal gemacht und die Wirkung war, dass die Schmerzen nachließen.
Aber damit belügt man den Patienten.
Wenn du nun sagst, nehmen wir doch ein gut gewähltes hom. Mittel, das schadet der Omi vielleicht weniger, als ihre Dröhnemänner, bin ich ganz auf deiner Seite, aber man darf nicht, da wenn Omi nix hat, man ihr auch nix verschreiben darf und wenn sie was hat, man nur das was "wirklich wirkt" geben darf.

Die ethisch prekäre Konstellation ist immer: Darf man jemanden, der fit in der Birne ist, zu seinem Wohl belügen oder ist die Lüge immer der größere Schaden?

@kalamari

Versuchen wir es zu klären.
Unter Rosinenpicken verstehe ich, dass man das einem Genehme raussucht und zitiert um die eigene Position zu unterstützen.

Erstens, habe ich mich vom Rest ausdrücklich distanziert.
Zweitens leugne ich die allgemeine, eher schlechte Studienlage für die H. nicht, sondern habe mehrfach selbst darauf hingewiesen.
Drittens, habe ich, konträr zum Autor den ich zitierte/verlinkte, geschrieben, dass ich große Studien kleinen vorziehen würde.

Ich weiß nicht, was daran Cherrypicking sein soll.

kalamari schrieb:Du hast nach etwas gesucht, hast dann das genommen, was gerade zu deiner Ansicht gepasst hat (scheinbar der einzigste Google Treffer) und hast den Rest des Dokumentes außen vor gelassen.

Oder?

Um genau einen Punkt zu illustrieren, dass es Kritik an der Vorgehensweise der Eggerstudie gab.
Mir fehlt nach wie vor, die Begründung, in der Weise, dass ich nachvollziehen kann, was an den zurückgewiesenen Studien fehlerhaft war. Mit mehr als einem Wort.
Ich würde gerne erklärt haben, warum Studie A zurückgewiesen wurde, Studie B aber nicht.

Kannst du nachvollziehen, dass man diesen Wunsch haben kann?

Hast du dir mal den Rest des von dir zitierten Dokumentes durchgelesen?

Solltest du machen, da dürfte jedem Psychologen der Angstschweiß auf die Stirn treten.

@kalamari

Ich hatte bereits mehrfach darauf hingewiesen, was ich gelesen habe.
Ich habe weder Zeit noch Lust mich mit schwachsinnigen Texten oder Leuten abzugeben, sondern halte das aus meinem Leben raus.

Ich hoffe daher, dass wir auf einer vernünftigen Basis weiterdiskutieren können.

Aber ist nicht exakt das Rosinenpickerei?

Wenn man aus offensichtlich schwachsinnigen Texten das herauspickt, dass dem eigenen Standpunkt entspricht?

Wieso sollten gerade Seiten 5-8 tatsächlich korrekte Kritik an der Studie liefern, wo der Rest des 59-seitigen Dokuments so offensichtlich Schwachsinn ist?

@kalamari

Ich hatte den Zusammenhang erklärt, werde aber zukünftig bei der Quellenauswahl sorgfältiger vorgehen.

Ich bitte darum.

Denn gerade diese Rosinenpickerei ist DER große Fehler den viele Anhänger der Homöopathie machen.

Siehe hierzu der Artikel, den AliceT vor einigen Seiten gepostet hatte. Dort wurden einfach zwei Prozentzahlen (80% und 50%) aus dem Kontext der Studie herausgerissen und so dargestellt als wäre dies der Erfolg der Homöopathie (80% aller Patienten zu 50% geheilt)

Erst die Analyse der zu Grunde liegenden Studie hat gezeigt, wie schwachsinnig dieser Artikel war und das weder die 80% noch die 50% irgendetwas mit der Studie zu tun hatten.

@kalamari

Das ist doch der Sinn dessen, warum wir uns hier austauschen, oder?
Abgesehen von den Usern mit einer Agenda finde ich es okay, wenn man sich wechselseitig hilt, denen einen oder anderen Punkt besser zu verstehen.

Diejenigen, die notorisch schon immer alles wussten, sind, on the long run, klar im Nachteil, ist zumindest meine Beobachtung.

@Lepus

Lepus schrieb:Frauen und gerade übereifrige Mütter mit Gesundheitswahn springen auf Homöopathie/Esoterik an.

Frauen tragen nach wie vor die Hauptverantwortung für die emotionale, soziale und gesundheitliche Betreuung der Kinder. Klar, wollen die ihre Kinder glücklich und gesund sehen. Ebenso kar, sie wollen ihnen dabei nicht weh tun, weshalb sie aus mehreren Optionen stets die Variante "sanft" wählen.

Ich kann nur von Glück reden, dass meine Eltern keine Chance hatten, an den Scheiß ran zu kommen, sonst wäre ich gar nicht mehr hier, um gegen diesen Irrsinn zu wettern.

Nicht nur, dass Heilprakitker, Homöopathen, sanfte Mediziner, etc ihren Blödsinn frei aus agieren dürfen, sie tun dies auch sehr gezielt und formvollendet marktschreierisch. Fast bei jedem Arzt liegen diese gefährlichen Des-informationsblättchen auf! Wie soll da ein Nichtmediziner noch durchblicken? Wenn sogar Mediziner vom Wahnsinn infiziert sind?
Und beileibe nicht alle tun dies aus Gewinnsucht heraus, einige sind, wie ihre Patienten, echt davon überzeugt. Ebenso scheinen mir eher praktische Ärzte auf den Blödsinn reinzufallen als Fachärzte.
Was bei denen im Öberstübchen schief läuft, vermag ich nicht zu sagen. Kann nur vermuten, dass eben als Arzt praktizieren nicht dasselbe kritische Denken verlangt wie Forschen.

Das ist furchtbar traurig. Mütter und sogar einige Ärzte / ja auch einige Heilpraktiker wollen das Beste für ihre Kinder bzw Patienten. Dass sie es nicht, sogar das Gegenteil, erreichen, liegt daran, dass Schwurbler, Scharlatane und Betrüger sie hinten und vorne bescheißen und Politker und Gesetzgebung seelenruhig zusehen.

Diese Täter, und ja, es sind Täter, wenn ich an all die jüngsten Masernerkrankungen nebst Todesfällen, oder an all die frühzeitig verstorbenen Krebspatienten, um nur einen zu nennen, Steve Job, denke, müssen sich nie verantworten. Warum eigentlich nicht?
Stirbt ein Patient während einer OP, gibt es eine Untersuchung.
Stirbt jemand aufgrund einer ach so sanften und natürlichen Be-(oder korrekterweise Miss-)handlung, dann war das Erstverschlimmerung oder der Patient selbst schuld, weil er nicht intensiv geglaubt oder vergesen hat, sein Chakra auf Hochglanz zu polieren.

(In diesem Zusammenhang fällt mir ein Kollege ein, der an Leukämie litt. Fachärzte meinten, es gäbe eine Chance, nämlich eine Rückenmarkstransplation. Heilpraktikerin meinte, das sei aber gar nicht sanft. Kurzum, sie hielt ihn tatsächlich aktiv von seiner einzigen Chance ab!!!
Tja, er verstarb daran, war noch keine Vierzig.
Heipraktikerin "praktiziert" ungeniert weiter - keine Einsicht in ihre Fehler.)

Heilpraktiker setzen sich noch nicht einmal mit den behandelnden Fachärzten in Verbindung. Von daher haben die oft tatsächlich keinen Einblick, wie schlecht es dem Patienten eigentlich geht.
Auch, weil HP keinerlei Klinikpraktikum machen müssen, sehen sie eigentlich nie, was echte Medizin wirklich leistet. Sie sehen nie, wie Menschen mit der falschen Behandlung enden. Sie sehen auch nur selten Leid, denn wenn ihre Patienten dann wirklich todkrank sind, rennen sie ja wieder in die "schulmedizinischen" Kliniken, meist aber zu spät.
Schwurbler aller Art sehen nur sich, ihren Narzismus und ihre Einbildung, "besser" zu sein.
Sie sind typische Dunning-Kruger Beispiele: sie sind medizinisch dermaßen ahnungslos, dass ihnen tatsächlich der Einblick in ihr Nullwissen fehlt. Sie sind völlig selbstverliebte, total zufriedene, komplette Ignoranten.

Und deshalb höchst gefährlich.

RoseHunter schrieb:Ja, ich kann mir vorstellen, was du meinst und das würde ich auch kritisch sehen, weil es suggeriert, dass man Dinge nicht aus eigener Gesundheit oder Ich-Kraft schaffen kann.
Auch da muss man den Einzelfall betrachten. Ich habe mal jemandem, privat, zu einem hom. Mittel geraten, der selbst Arzt ist

Ähm ... das ist jetzt aber ein ganz anderes Thema, als Kinder frühzeitig an die Einnahme von Medikamenten zur Beeinflussung ihres Befindens zu gewöhnen, und die Gefahr eines eingeübten Suchtverhaltens.

RoseHunter schrieb:Das willst du alles nicht hören ...

Nein, wenn jemand schreibt, dass alle Studien zu diesem Thema nicht objektiv sind, dann hätte ich gerne Quellen dazu und nicht Anekdoten.

RoseHunter schrieb:Gerüchten zufolge, haben manche KollegInnen das aber mal gemacht und die Wirkung war, dass die Schmerzen nachließen.

Da braucht man keine Gerüchte, wenn bekannt ist, dass Schmerzen auch nach Placebo-Operationen nachlassen.
Wozu dann die Homöopathika und der dringende Wunsch, eine Wirksamkeit zu begründen (wenn sie sich schon nicht nachweisen lässt), wenn einfache Salzlösung genau so wirkt und einen Bruchteil kostet?

RoseHunter schrieb:Wenn du nun sagst, nehmen wir doch ein gut gewähltes hom. Mittel, das schadet der Omi vielleicht weniger, als ihre Dröhnemänner, bin ich ganz auf deiner Seite, aber man darf nicht, da wenn Omi nix hat, man ihr auch nix verschreiben darf und wenn sie was hat, man nur das was "wirklich wirkt" geben darf.

Da sagte mein Arzt, der eine Ausbildung in Psychosomatik hat, etwas anderes, wenn ich mich richtig entsinne ...

RoseHunter schrieb:Ja, ich kann mir vorstellen, was du meinst und das würde ich auch kritisch sehen, weil es suggeriert, dass man Dinge nicht aus eigener Gesundheit oder Ich-Kraft schaffen kann.

Man kann HIV heilen, weil man daran glaubt?

Aha...

Oder die schwarze Pest? All die Toten damals haben nur falsch geglaubt? Sicher?

Wie schauts aus bei sehr hohem Fieber (41°C+)? Kann man sich wegglauben, oder?

@wuec

Nur zur Info. ich konnte den link öffnen.

@off-peak

Vieles von dem, was du schreibst, kann ich im Grunde unterschreiben, insbesondere das hier:

off-peak schrieb:Das ist furchtbar traurig. Mütter und sogar einige Ärzte / ja auch einige Heilpraktiker wollen das Beste für ihre Kinder bzw Patienten. Dass sie es nicht, sogar das Gegenteil, erreichen, liegt daran, dass Schwurbler, Scharlatane und Betrüger sie hinten und vorne bescheißen und Politker und Gesetzgebung seelenruhig zusehen.

Kannst du dir irgendwie vorstellen, dass man ein sehr ähnliches Empfinden haben kann, wenn man von der anderen Seite draufblickt?

@froulein
...und hast dich mit deinen hübschen Äuglein davon überzeugen können, dass ich keinen Müll gemüllt habe (wolltest du ursprünglich schreiben, oder?)
Oder hast du da etwas anderes gefunden als ich?

RoseHunter schrieb:Kannst du dir irgendwie vorstellen, dass man ein sehr ähnliches Empfinden haben kann, wenn man von der anderen Seite draufblickt?

Bitte gehe hier weiter ins Detail.

Welche Setie, worauf bezogen, was für ein Empfidnen, wieso?

@froulein
@wuec

froulein schrieb:Nur zur Info. ich konnte den link öffnen.

Und meine Hilfe (mit dem Button) wurde gelöscht, da es eine Mod als Spam deklarierte.

@wuec

Was glaubst du von mir? Nein wollte ich nicht, aber schon erstaunlich und da bestätigt sich für mich das Allmy eigentlich eine gute Sache ist.

@Micha007
Gestern Abend war es aber noch zu lesen und auch die Erklärung warum das nicht funktioniert hat.