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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.033 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Homö-bashing, Natalie Grams, Globuli
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 14:34
@Balthasar70

ohne das jetzt gelesen zu haben ...
... ich weiß, dass bei den Potenzen fast nichts mehr an Molokülen (oder was auch immer) nachweisbar ist, also dass es super starke Verdünnungen sind.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 14:41
@Balthasar70

also wie gesagt, mir ist klar, dass es superstarke Verdünnungen sind, so gut wie nichts mehr drin ist...

Aber dennoch (bitte das Farbige beachten):
Weshalb kann es dann nicht möglich sein, dass im Wasser auch was zurückbleibt, was dann noch nachwirken kann (genauso wie eben geruchstechnisch was nachwirkt)? So nach dem Motto "weniger ist manchmal mehr"


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 14:46
Optimist schrieb: "weniger ist manchmal mehr"
irgendwann hat das Wasser mit jedem Wirkstoff Kontakt gehabt. Und zwar mit wirklich jedem.
Mit Wirkstoffen, die gegenteilig wirken. Einen riesigen Cocktail aus vieeeelen WIrkstoffen. Und alle wirken auf den Körper ein?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 14:47
@Optimist
Gerüche basieren auf nachweisbaren Partikeln, die in die Nase dringen. Ein "Geruchsgedächtnis" der Luft gibt es nicht. Warum sollte sich Wasser besser "erinnern" als Luft?
Mit Alltags-Floskeln wie
Optimist schrieb:"weniger ist manchmal mehr"
kommt man wissenschaftlich nicht weiter. Wo nichts nachweisbar ist nicht wenig, sondern nichts.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 17:03
@Optimist
Das was im geruchsfall 'nachwirkt' sind aber nunmal Geruchstoffmoleküle. In der Verdünnung sind die Wirkstoffmoleküle aber einfach nicht mehr drin (ab einem gewissen Verdünnungsgrad).

Bei Deinem Glasgefäß kann es sogar dazu kommen, dass das Isoalliin an der Glaswand chemisorbiert (grobe Vermutung, zumindest ist es ganz gut physisorbiert). Das kann man dann nicht mehr so einfach rausspülen, sondern löst sich mit der Zeit Stück für Stück vom Substrat. Es wird also keine 'Geruchsinformation' gespeichert. Das Lösemittel kann einfach nicht den Großteil der Moleküle mitnehmen und sie bleiben am Glasgefäß und lösen sich erst mit der Zeit.

"Weniger ist manchmal mehr" ist übrigens ein Effekt, der wenn dann bei hohen Konzentrationen auftritt, und nicht bei niedrigen. Stichwort chemische Aktivität vs. Konzentration. Bei geringeren Konzentrationen gilt eher 'Viel hilft viel'.

Auch an @Caliburn
Könntet Ihr auf Bezeichnungen wie 'Chemiekeule' oder 'Chemie-Hämmer' verzichten. Ob eine Verbindung gut oder schlecht für mich ist, hängt nicht davon ab, ob sie mal einen Rundkolben von innen gesehen hat. Jede Verbindung, ob natürlich oder künstlich, muss auf Ihre Wirkung auf den menschlichen Organismus geprüft und bewertet werden. Ausserdem befeuert Ihr damit potentiell einen Noceboeffekt gegenüber nachgewiesenermaßen wirksamen Medikamenten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 17:18
Landluft schrieb:Auf welche "Information" sollen sie denn reagieren können? Bislang hat noch niemand nachweisen können, dass Wasser tatsächlich - wie von der Homöopathie behauptet - eine Information über einen relevanten Zeitraum hinweg übertragen könnte. Und wenn dem tatsächlich so wäre: Woher weiß das Wasser, dass es nur die "Informationen" dieses einen "Wirkstoffs" übertragen soll, aber nicht die Botschaften all der Substanzen, mit denen es auf seinem Weg sonst so in Kontakt gekommen ist?
Auf Wasser lassen sich Recht einfach Informationen übertragen und im Selbstexperiment überprüfen. Einfach mal "Reisexperiment" in der Youtubeversity eingeben. Inwieweit da jetzt eine Ableitung zu Homs gegeben ist wäre sicherlich eine eigene Diskussion wert. 
Zotteltier schrieb:Ausserdem befeuert Ihr damit potentiell einen Noceboeffekt gegenüber nachgewiesenermaßen wirksamen Medikamenten.
Ja, dann hast den Kern der Aussage ja erfasst weswegen die Keule ja auch in Anführungszeichen steht da sie die Einstellung des Homanwenders tendenziell widerspiegelt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 17:22
@Caliburn
Muss ich beim überfliegen in den falschen Hals bekommen haben, entschuldige bitte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 17:23
@Optimist
im innern Wesen der Arzneien, verborgene, geistartige Kraft wirksam werde...
zuletzt gänzlich in ihr individuelles geistartiges Wesen auflöse
Eine Beschreibung des Homoöpatheten, wie Homoöpathie wirkt.
Lustigerweise ist man 200 Jahre später auch nicht schlauer ... ein Schamane oder eine Hexe hätte ihre Freude an solch Formulierung :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 17:59
Caliburn schrieb:Auf Wasser lassen sich Recht einfach Informationen übertragen und im Selbstexperiment überprüfen. Einfach mal "Reisexperiment" in der Youtubeversity eingeben.
Bitte sag nicht, dass du das Dingens vom ollen Masaru Emoto meinst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 18:16
Kybela schrieb:das Lustige ist, dass "die Wissenschaft" die Homoöpathie in klinischen Studien untersucht.  Obwohl sie weiß, dass das Wirkprinzip nicht stimmig ist. Die Pharma-Unternehmen, die die Tinkturen und Kügelchen herstellen, haben wirklich alles unternommen, damit sie einen klinischen Nachweis (Doppelblindstudie) für ihre Wirksamkeit haben.Keine Nebenwirkungen, dafür Wirkung und die Herstellungskosten sind marginal. Ein Stein der Weisen. Seit 200 Jahren.
Das Wirkprinzip ist nicht nur nicht stimmig, es ist nach den Standards der jetzigen Naturwissenschaft nicht vorhanden. Es wird durch Anekdoten als angenommen existent erklärt - durch Erfahrungswerte, wie sie @Dawnclaude eben hier erzählt (und die natürlich mal wieder mit Schimpfworten durch die Moderation hier kommentiert begleitet werden müssen, aber dieses unterirdische Niveau ist man ja schon gewohnt.^^)

Die H. hält sich nicht allein deshalb so hartnäckig, da jeder Mensch, der, von der Schulmedizin als austherapiert oder unheilbar entlassen, im Falle der Heilung durch h. Mittel natürlich diese verteidigen wird. Ich sehe darin nichts Verwerfliches.
Im Übrigen ist wahrscheinlich dieser "Bekehrungseffekt" (da viele die H. ja eher als eine Art Religion verstanden sehen wollen) desto ausgeprägter, je stärker die anfängliche Skepsis war.

bei deinem geschilderten Problem ist es natürlich klar, dass du der H. nicht viel abgewinnen kannst, da ein MRT und ein fähiger Arzt das Problem lokalisiert und ausgeschaltet haben.

Ich denke nach wie vor, dass Wirkung von h. Präparaten auch aufgrund des nicht zu erbringenden Nachweises durch Doppelblindstudien nicht belegt werden kann - könnte man z. B. adaptive Studien durchführen, hätte man eine ganz andere Ausgangslage und eine ganz andere Möglichkeit, den Sachverhalt der von manchen Patienten erlebten Besserung oder gar Heilung zu beurteilen.

Allerdings scheint sich auch in der konventionellen Medizin langsam die Ansicht durchzusetzen, dass es manchmal adaptive Studien braucht, daher sehe ich auch hier Hoffnung für die H.
  


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 18:27
Kybela schrieb:die klinischen Studien gibt es auch für "echte Medikamente". Warum klappt das da? Obwohl jeder anders reagiert?
Auch hier offenbart sich ein offensichtliches Manko der Schulmedizin.

"klappen" heißt, die Beschwerden werden gelindert, durch Kausalbeziehung von Gabe Präparat/messbare Linderung.
Wie man aber dabei feststellen muss, ist eine Linderung von Beschwerden/Symptomen noch keine Heilung einer Krankheit (das wird gern übersehen).
Habe ich z. B. einen entzündlichen Prozess, dessen Ursache nicht eindeutig abgeklärt werden kann, wird mir ein entzündungshemmendes Mittel verschrieben, z. B. Cortison.
Das hält die Entzündung sozusagen in Schach - dass sie eines Tages damit wirklich geheilt ist, also, nicht wiederkommt, ist ein Glücksspiel.
Genau bei solchen chronischen Krankheitsverläufen findet man aber viele Patienten, die sich der H. zuwenden, in der Hoffnung, dass die Chronizität der Erkrankung unterbrochen, bzw. die Krankheit selbst geheilt wird.
Ist dies der Fall, lässt sich natürlich nicht mehr feststellen, ob das jetzt der Einfluss der H. war, oder einfach die "Selbstheilungskraft" des Körpers (an dieser Stelle sei die interesssante Anmerkung erlaubt, dass dies ja eigentlich ein esoterisch angehauchter Begriff ist, der aber auch von der konventionellen Medizin ganz selbstverständlich verwendet wird, wenn es darum geht, nicht erklärbare Heilungsvorgänge zu bezeichnen. Ein Schelm, wer Böses denkt ;)).       


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 18:32
@Dawnclaude
Es zählt allein nur die Praxis und wenn sie klappt,
Wenn ...
... selbst dann sollte einem klar sein, warum. Denn nur dann kann man so einen Erfolg gezielt mit der bestimmten Methode wiederholen. Was nachweislich bei Pseudomedizin nicht möglich ist.

Hinzu kommt, dass bei HP & Co bereits die Behauptung, sie würde helfen, nicht wahr ist. Hier wird entweder sogar heftig gelogen oder sich noch heftiger geirrt. Klar, wenn man sich keine Gedanken darüber macht, warum jemand gesund wurde, jedes negative Ergebnis als "Erstverschlimmerung" negiert, seine Misserfolge ignoriert oder/und jedesmal, wenn der Patient nicht gesundet, es als Schuld des Patienten ansieht, dann hat man natürlich "nur Erfolge".

Um noch mal auf Deine Aussage zurückzukommen:
Es zählt allein nur die Praxis und wenn sie klappt,
Nein, Schwurbel-Medizin klappt eben bereits in der Praxis nur selten, und dann nicht, weil sie das könnte, was ihre Befürworter behaupten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 18:38
Negev schrieb:Vielleicht hält sich der "Glaube" an Homöopathie nur so lange, weil diese Lehre mit Naturheilkunde verwechselt wird. So ging es mir jedenfalls lange Zeit. Ich dachte das Homöopathie und Naturheilkunde irgendwie das gleiche wäre.
Echt jetzt?
Naja, okay, wenn man sich noch nicht mit dem Thema auseinandergesetzt hat ...

Trotzdem, ich weiß nicht - Naturheilkunde wirbt ja eher mit so Slogans wie "natürlich und sanft heilen" etc. etc.
Die H. hat in meinen Augen nicht unbedingt etwas "Sanftes", wobei ich die Wortwahl eh so ein bisschen daneben finde.

dennoch denke ich nicht, dass jemand, der sich ansatzweise mit dem Thema auseinandergesetzt hat, H. und Naturheilkunde verwechseln kann

sie liegen einfach viel zu weit auseinander

  
off-peak schrieb:Wenn ...... selbst dann sollte einem klar sein, warum. Denn nur dann kann man so einen Erfolg gezielt mit der bestimmten Methode wiederholen. Was nachweislich bei Pseudomedizin nicht möglich ist.
Das Problem ist, dass eben noch lang nicht alles geklärt ist - man kann ein Phänomen beobachten, dafür aber keine Erklärung finden.
Also, kann einem in diesem Fall auch nichts klar sein, außer der philosophischen Erkenntnis, dass man weiß, dass man nichts weiß. :)
Diese Ausführung von dir taugt in diesem Fall leider nicht als ein Gegenargument. :) 


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Balthasar70
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 18:39
Alicet schrieb:Ist dies der Fall, lässt sich natürlich nicht mehr feststellen, ob das jetzt der Einfluss der H. war, oder einfach die "Selbstheilungskraft" des Körpers (an dieser Stelle sei die interesssante Anmerkung erlaubt, dass dies ja eigentlich ein esoterisch angehauchter Begriff ist, der aber auch von der konventionellen Medizin ganz selbstverständlich verwendet wird, wenn es darum geht, nicht erklärbare Heilungsvorgänge zu bezeichnen. Ein Schelm, wer Böses denkt ;)).   



    

Das Immunsystem hätten demnach Esoteriker und Homöopathen entdeckt und beschrieben? Die weißen Blutkörperchen ein Durchbruch eines Hahnemannschülers, Rudolf Steiner der Impfpapst?

Wikipedia: Immunologie

Ein Meilenstein in der Entwicklung der Immunologie, der den Beginn der gezielten Forschung markierte, war die Entwicklung eines Impfstoffes gegen die Tollwut im Jahr 1885 durch Louis Pasteur. Am 6. Juli 1885 impfte er damit den neunjährigen Joseph Meister, der zwei Tage zuvor von einem tollwütigen Hund gebissen worden war. Joseph Meister wurde damit der erste Mensch in der Geschichte der Medizin, der eine Tollwutinfektion überlebte. Innerhalb eines Jahres wurde diese Impfung bei 350 weiteren infizierten Personen angewendet, von denen keiner an Tollwut verstarb. Bereits drei Jahre vorher entdeckte Robert Koch den Erreger der Tuberkulose und kurze Zeit später die Tuberkulin-Reaktion, die auf der Basis der Immunantwort den Nachweis einer Tuberkulose-Infektion ermöglichte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 18:44
@Caliburn
Warum fällt es einigen so schwer zu glauben, dass unorthodoxe Mittel bei einigen Menschen eben besser wirken als konventionelle?
Ausnahmsweise mal eine Gegenfrage: Warum fällt es Dir und einigen so schwer, zu begreifen, dass diese behaupteten Wirkungen der HP gar nicht wahr sind?

Da fängt die Lüge ja an. HP wirkt nicht als Wirkstoff.
Das Pieksen von Akupunkturpunkten ist nicht wirkungsvoller als irgend wo in den Körper pieksen.

Warum fällt es Dir so schwer, zu begreifen, dass man ein/e Mittel/Behanldung, das/die wirkt, Wirkstoff/Medizin/richtige Behandlung nennt? Und von keiner Medizin der Welt abgelehnt wird? Egal, wie orthodox sie wären?

Es ist nicht das Exotische/Orthodoxe, das Stoffe/Mittelchen zu Wirkstoffen macht, sondern ihre Wirkung.
Äh, und HP wirkt nicht. Daran ändern auch die hohlsten Phrasen und ideologischen Irrttümer nichts.


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Dawnclaude
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 18:45
@off-peak

Also wenn ein Therapeut der Homöpathie vorrangig anbietet seine Patienten höher heilt als wenn sie keine Heilung erhalten würden, ist das für mich Erfolg genug, egal ob es wissenschaftlich nachweisliche Probleme mitsich bringt.
Wie gesagt würe ich jetzt auch nicht für normale Krankheiten, die man problemlos mit Medikamenten heilen kann zu anderen Mitteln greifen, aber bei spezielleren Fälllen oder eben Patienten, die bestimmte Dinge bevorzugen, ist das etwas anderes.
Denn letztendlich zählt die Praxis und das Berufsfeld, meine schwester wird ja nicht in der ausbildung zur Scharlatanin sondern bildet sich als Therapeutin in mehreren Gebieten weiter, ist wie mit Grenzwissenschaften nur im medizinischen Bereich.

Und auch viele andere Mediziner nehmen das Angebot der Homöpathie mit rein, wenn es sich für sie in ihrem Beruf rentiert.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 18:46
@Balthasar70 
Du würdest Immunsystem und "Selbstheilungskräfte des Körpers" als Synonyme verwenden?
Das halte ich für etwas gewagt.
Richtig ist natürlich, dass bei einer Infektion in der Regel ein Fremdorganismus (Viren, Bakterien, Parasiten) als Ursache in Frage kommt.
Es gibt aber auch den anderen Fall, dass das Immunsystem selbst nicht richtig funktioniert und körpereigene Zellen angreift, einfachster Fall: Allergien.
Auch die "verschwinden" manchmal wieder, werden geheilt (wodurch auch immer, bzw., das Immunsystem funktioniert wieder "normal", Ursache unbekannt).
Noch schwieriger wird es dann z. B. beim Thema Krebs: Weshalb ist der Körper nicht in der Lage, die entarteten Zellen zu erkennen?
Bzw., weshalb ist er es manchmal (Rückbildung beobachtbar), aber nicht so effektiv, dass eine Tumorbildung auch in der Zukunft ausgeschlossen werden kann?
Aber auch hier kommen Spontanheilungen vor, wenn auch leider sehr selten.
daher sollte man hier schon differenzieren
 


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Balthasar70
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 18:48
@Alicet
Du hast den Wikipediaartikel, auch nur ansatzweise, überflogen und "findest" das trotzdem?

Na dann differenzier doch mal.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 18:50
@Balthasar70
Weshalb sollte ich denn den von dir verlinkten Wikipedia-Artikel lesen? Ich weiß, was die Immunologie lehrt, bzw. das von dir geschilderte Beispiel ist mir bekannt.

Ich frage mich eher, was das mit dem Thema zu tun hat, bzw. mit meinem Einwand, dass man "Selbstheilungskräfte des Körpers" nicht synonym mit dem Begriff Immunsystem verwenden sollte.
Im Übrigen habe ich das verständlich erklärt, finde ich.  


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 18:51
@Optimist
Weshalb rauchen Manche wie ein Schlot und werden 100 Jahre (bei einigermaßen stabiler Gesundheit).
Wieviele sind "manche"? Wenn man die Zahlen der am Rauchen Erkrankten mal verlgeicht, dann wird aus diesen "manchen" nur die eine oder andere Anekdote - statistisch völlig belanglos.
Oder warum macht manchen Menschen die elektromagnetischen Wellen zu schaffen, welche
Das tun sie gar nicht. Auch hier verhält es sich wie bei allen Schwurbel-Behauptungen: sind nur "wahr", solange sie nicht gezielt überprüft werden. Überprüft man sie, stellt man schnell fest, dass elektromagnetische Wellen eben nicht gefühlt werden können. Auch nicht von denen, die so angeblich arg darunter leiden. Wenn man ihnen nicht sagt, dass das WLAN an ist, dann merken sie auch nichts. Umgekehrt leiden sie furchtbar, wenn man ihnen vorlügt, dass der Handymast in Betrieb wäre.
Auch hier grüßt der gute alte Placebo-Effekt.

Wie immer: Schwurbel erkennt man daran, dass die behaupteten Behauptungen einfach bereits nicht wahr sind. Weshalb dann alle verschwurbelten "Erklärungen" natürlich auch nicht wahr sein können.


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