Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@cortano

cortano schrieb:ich glaube gar nichts, bin aber fähig mich zu informieren ...
http://www.wisshom.de/dokumente/upload/14ea0_hamp_konsensusergebnisse_kurzfassung_dt_2002.pdf

Dann ist jetzt die Fähigkeit gefragt, diese Infos auch verarbeiten. Wenn also bei einer solchen HAMP Hochpotenzen "geprüft" und deren angeblich "spezifischen Wirkungen" festgehalten werden UND das alles nicht nur der intellektuellen Selbstbefriedigung dient, dann wäre es ein leichtes für den DZVhÄ, die Challenge abzuräumen, bei der ja nichts anderes gefragt ist. Sie können es aber ganz offensichtlich doch nicht. Sie versuchen es nicht einmal. Sie glauben also selbst nicht an den Unfug, den sie da veranstalten.

Sollte das ihrer Zielgruppe nicht doch langsam mal zu denken geben? Zumindest irgendwo ganz tief drinnen, wo doch wenigstens noch ein zarter Hauch Ratio dem Propagandafeuer der Zucker-Verkäufer widerstanden haben sollte?

Wer nach alledem die Homöopathie weiter propagiert, gehört entweder zu den wissentlichen Lügnern oder zu ihren Opfern.

Bishamon schrieb:So hat der Meister himself die Arzneimittelprüfung gemacht

Vielleicht sollest du meine älteren Wortspenden einfach lesen. Nun zum x-ten male: ich habe selbst empfohlen, dass sich ernsthafte Forschung in causa H. von irgendwelchen Hahnemann-Dogmen lösen soll/muss.

Dass das auch durchaus geschieht, habe ich bereits exemplarisch belegt, wobei ich aber den dringenden Verdacht habe, dass der Inhalt hier von einigen nicht verstanden wurde ...

cortano schrieb am 20.03.2018:Ich schrieb doch selbst bereits, die H.Forschung sollte sich von Hahnemann lösen als auch von dem krampfhaften Bemühen innerhalb des jetzt gültigen Wissenschaftsparadigmas immer neue schwindlige Hypothesen mit Bezug auf heutige Physik/Chemie zu thematisieren. Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass man eine durchgängige funktional kausale Erklärung überhaupt innerhalb dessen was gemeinhin als heutigem "Stand der akzeptierten Wissenschaft" bezeichnet wird, finden kann. Und das gilt genauso für das, was als Placeboeffekt bezeichnet wird.

Dir scheint auch offenbar entgangen zu sein, dass EbM gerade nicht darauf abzielt, Kausalität aus funktionaler Erkenntnis zu generieren, sondern aus statistischer Überprüfung.

Das ist ja der große blinde Fleck aller "Skeptiker"-Jünger, und deren Wissenschaftswahn indem sie nicht mal Selbstwidersprüchlichkeit erkennen. EbM als Goldstandard kritiklos zu glauben, wobei offenbar die erkenntnistheortischen Hintergründe gar nicht wirklich verstanden sind und dann aber EbM Ergebnisse "umzubiegen", wenn sie nicht in die Ideologie: "was im heutigen Wissenschaftsparadigma unerklärlich bis absurd wirkt, gibt es nicht" passen.

cortano schrieb am 22.03.2018:Ich habe H'en selbst empfohlen sich von der Fixierung unsinnigen Wirkmechanismen anzuhängen, zu lösen - genauso wie von Hahnemanns dogmatischen Gesetzen.

cortano schrieb am 27.03.2018:Die akt. H.Forschung widerlegt ja selbst Hahnemann:

Das empirisch am besten etablierte Resultat im Bereich der präklinischen Forschung zu potenzierten Präparaten ist das Phänomen des nichtlinearen Zusammenhangs zwischen Effekt und Potenzstufe. In meines Wissens jeder präklinischen Untersuchung, welche mehrere Potenzstufen derselben Substanz untersuchte, wurden wirksame und unwirksame Potenzstufen beobachtet, welche nach einem bestimmten Muster (nach Kolisko (25) „Potenzkurve“ genannt) aufeinander folgen (17-19, 24). Diese Muster sind in der Regel innerhalb einer Untersuchungsreihe stabil (26-28), können sich aber im Laufe der Zeit auch verändern (28) oder zwischen unabhängigen Labors unterscheiden (14, 16). Bis dato wurde noch keine Potenzkurve identifiziert, welche sich entweder für die untersuchte potenzierte Substanz, die experimentelle Methode oder eine Kombination von Substanz und Methode als stabil erwies.

... *gähn

@cortano

cortano schrieb:ich habe selbst empfohlen, dass sich ernsthafte Forschung in causa H. von irgendwelchen Hahnemann-Dogmen lösen soll/muss

Jetzt wird es vollends absurd. Von welchen Dogmen Hahnemanns soll sich die Homöopathie denn lösen können, ohne damit aufzuhören Homöopathie zu sein? Mir scheint Du hast tatsächlich keine Ahnung von Homöopathie, sondern kennst sie nur aus den Hochglanzheften ihrer Drückerkolonnen.

Bishamon schrieb: deiner Aussage in Bezug auf den von dir zur Hamp-"Studie" stilisieren Fall - so ziemlich alles :D

nenne mir nur einen Punkt

da du nicht einen einzigen Punkt gefunden hast, kommst du mit:

cortano schrieb am 22.03.2018:selbst empfohlen sich von der Fixierung unsinnigen Wirkmechanismen anzuhängen, zu lösen

warum verlinkst du das überhaupt?
hab ich dein pdf jetzt wirklich umsonst gelesen?

http://www.wisshom.de/dokumente/upload/14ea0_hamp_konsensusergebnisse_kurzfassung_dt_2002.pdf

@geeky

GWUP-"Challenge"-Aktivismus ist *gsd keine wissenschaftlich anerkannte oder relevante Methode *stön

apropos:

geeky schrieb:Die Gewinnspanne der Globuliverpacker ist nun mal unerreicht, nicht mal mit Waffen-, Drogen- oder Menschenhandel kann man bei so wenig Einsatz so viel verdienen.

Ja, Homöopathie gehört zur organisierten Kriminalität

dazu warte ich immer noch auf Belege/Studien sowie natürlich auch unabhängige Bestätigungsstudien, sonst bin ich als Laie eher geneigt, das ganze in unangenehmer Nähe von § 297 StGB (Ö) bzw. § 187 StGB (D) zu verorten.

cortano schrieb:dazu warte ich immer noch auf Belege/Studien sowie natürlich auch unabhängige Bestätigungsstudien, sonst bin ich als Laie eher geneigt, das ganze in unangenehmer Nähe von § 297 StGB (Ö) bzw. § 187 StGB (D) zu verorten.

und ich ware noch auf Antworten von dir, sonst bin ich geneigt, dich in unangenehmer Nähe von Trollerei zu verorten.

Bishamon schrieb:nenne mir nur einen Punkt

hast du Lese- oder Verständnis-Probleme ?

Dein Beispiel-Fall hat GAR NICHTS mit Hamp oder einer Studie zu tun !

cortano schrieb:Angeklagter: Es war kein Therapie-Experiment

Zwei Jahre nach einem Massenrausch bei einem Seminar von Psychotherapeuten in Handeloh (Landkreis Harburg) hat der angeklagte Seminarleiter beim Prozessauftakt am Donnerstag gestanden. "Ich bestätige, dass die Anklagevorwürfe zu Recht erhoben wurden", sagte der 52-Jährige vor dem Landgericht Stade. Er habe den 27 Teilnehmern Kapseln mit dem Halluzinogen 2C-E angeboten, in denen ohne sein Wissen auch die psychoaktive Substanz Dragon Fly enthalten gewesen sei. Er sprach von einem "Unfall" und entschuldigte sich bei den Betroffenen.

@cortano

Langsam klingst Du so, als wärst Du als Fritzsche-Nachfolger eingestellt worden.
Von welchen Dogmen Hahnemanns soll sich die Homöopathie denn lösen können, ohne damit aufzuhören Homöopathie zu sein?

cortano schrieb:Dein Beispiel-Fall hat GAR NICHTS mit Hamp oder einer Studie zu tun !

seufz.
dann mach ich die Arbeit für dich:

Testen sie an Gesunden?
ja

wird mit der unverdünnten und mit einer Potzenzierung Substanz getestet?
ja

Ist eine Verblindung zwingend vorgeschrieben?
nein. ist optional.

Gibt es eine Mindestanzahl von Teilnehmern?
nein

geeky schrieb:Jetzt wird es vollends absurd.

es ist schon lange völlig absurd, heutige Mediziner die auch H. anwenden sowie universitäre H.Forschung pauschal mit (Hahnemann-)Strohmännern sowie konstruierten/erfundenen anekdotischen H.Gefahrenszenarien zu bekämpfen bzw. zu diskreditieren !

@cortano

cortano schrieb:es ist schon lange völlig absurd

Von welchen Dogmen Hahnemanns soll sich die Homöopathie denn lösen können, ohne damit aufzuhören Homöopathie zu sein?
Zeig doch endlich mal daß Du tatsächlich verstehst was Du hier so absonderst.

Und das hat sogar der selige Fritzsche gewußt: Ein Konzern, der auch nur einen Cent mehr in ein Produkt steckt als unbedingt nötig, läuft Gefahr, von der nächsten Aktionärsversammlung abgestraft zu werden. Ich als shareholder hätte jedenfalls kein Verständnis für einen Produktionsschritt, dessen Einsparung am Endprodukt nicht nachgewiesen werden kann. Warum also sollte man annehmen, daß z.B. beim Globuli-Riesen HooL (Name verfremdet, immerhin ist der Eigentümer vielfacher Milliardär) mehr als nur die Rohglobuli unverändert abgefüllt und lediglich mit unterschiedlichen Etiketten versehen werden? Niemand würde einen Unterschied feststellen können, und Voraussetzung für den Verkauf der Zuckerli zum tausendfachen Einkaufspreis ist lediglich der Nachweis, daß von ihnen keine unmittelbare Gefahr ausgeht, der Zucker also die handelsübliche Reinheit besitzt.

Gibt es außer den Globuli weltweit noch eine andere Handelsware, die mit so wenig Aufwand so viel Gewinn generiert, ohne daß sich der Konsument betrogen fühlt? Ich wüßte keine...

Belege, Nachweise - weißt du was sowas ist @geeky

Du bewegst dich auf dem Niveau von #metoo-Aktivistinnen, der jedem Mann vorwerfen ein Vergewaltiger zu sein, weil er es ja theoretisch könnte ...

@cortano

Dir fällt also nichts dazu ein, von welchen der Hahnemannschen Dogmen man sich trennen kann, ohne der Homöopathie die Basis zu nehmen. Gut, es war eh zu sehen, daß Deine diesbezügliche Behauptung weder Hand noch Fuß hat - so wie nahezu jede Deiner "Wortspenden" hier vom Wühltisch beim Propaganda-Ausverkauf zu stammen scheint.

was für hohles Gelaber @geeky

solltest dir wirklich besser https://dejure.org/gesetze/StGB/187.html durchlesen, wenn du öffentlich so'n Unsinn postest:

geeky schrieb:Homöopathie gehört zur organisierten Kriminalität

Dass sich die akt. H.Forschung bereits von Hahnemann-Dogmatik gelöst hat, ist dir offenbar trotz explizitem Beispiel nicht zu vermitteln ...

@cortano

Du scheinst ernsthaft zu glauben, Deine anhaltende flatline in Sachen Argumentation hinter hohlen Drohungen verstecken zu können.

Also, von welchen der Hahnemannschen Dogmen genau kann man sich denn nun trennen, ohne der Homöopathie die Basis zu nehmen? Zeig doch endlich mal, daß Du nicht nur übelriechende lauwarme Luft zu produzieren imstande bist!

cortano schrieb am 27.03.2018:Das empirisch am besten etablierte Resultat im Bereich der präklinischen Forschung ...

@geeky
ich weiss ja, dass du nicht verstehst, wieso das der Dogmatik "höhere Potenz -> mehr Wirkung" widerspricht, obwohl es von deinen "kriminellen" H'en stammt :D :D

Und jetzt wird mir das hier echt wieder zu blöd .......

@cortano

cortano schrieb:ich weiss ja, dass du nicht verstehst, wieso das Dogmatik "höhere Potenz -> mehr Wirkung" widerspricht

Du solltest Deine Verständnislücken nicht immer bei denen verorten, die sie Dir vor Augen führen. Die Frage war nicht, welchen neuen Narrentanz die "akt. H.Forschung" gerade einstudiert, sondern von welchen der Hahnemannschen Dogmen man sich trennen kann, ohne der Homöopathie die Basis zu nehmen.
Was glaubst Du: würde die Homöopathie mit der Aufgabe des Potenzierungsprinzips nicht eine ihrer tragenden Säulen verlieren? Müßten nicht weltweit alle Globuli zurückgerufen und alle angeblichen Behandlungserfolge neu bewertet werden?

cortano schrieb:dass Anti-H.Stammisch-Aktivisten krampfhaft bemüht sind, diesen falschen Eindruck pauchal in causa H. zu erwecken. Und dann noch die Hybris haben, das Aufklärung zu nennen

Du bist schon ein lustiger Vogel. Auf sachlicher Ebene kommt mal eben gar nix. Du kannst keine wissenschaftliche Studie nennen, die der H eine Wirksamkeit jenseits des Placeboeffekts bescheinigt und auch sonst trollst du nur rum. Beleidigtes Kind, das auf seinem Standpunkt beharrt? Ok, alles klar!

cortano schrieb:es ist schon lange völlig absurd, heutige Mediziner die auch H. anwenden sowie universitäre H.Forschung pauschal mit (Hahnemann-)Strohmännern sowie konstruierten/erfundenen anekdotischen H.Gefahrenszenarien zu bekämpfen bzw. zu diskreditieren !

Und was soll das bitteschön für ein Argument sein? Wie bereits erwähnt: eine psychologische Wirkung durch Zuhören kann auch anders als durch H erzielt werden. Warum sträubt man sich gegen einen Nachweis der Wirksamkeit?

cortano schrieb:Und jetzt wird mir das hier echt wieder zu blöd .......

Jep, das ist dann immer der letzte Ausweg... Ansonsten pflichte ich @geeky vollkommen bei.

whatsgoinon schrieb:Du kannst keine wissenschaftliche Studie nennen, die der H eine Wirksamkeit jenseits des Placeboeffekts bescheinigt ...

*ROFL dazu doch noch kurz den prominenten "Skeptiker"-Vertreter Prof.Ernst - die Ignoranz mit der hier immer derselbe Unsinn gepostet wird ist schon erstaunlich !

cortano schrieb am 23.03.2018:Dann übersetze ich dir gern noch die Worte von Prof.Ernst, der ja gerne von Kritikern zitiert wird:

cortano schrieb:
Es ist ja schon eine im aufklärerischen Sinne nette Koinzidenz kurz nach meiner Aktivität am 19.3. aufgetreten:

As I often said, I find it regrettable that sceptics often say THERE IS NOT A SINGLE STUDY THAT SHOWS HOMEOPATHY TO BE EFFECTIVE (or something to that extent). This is quite simply not true, and it gives homeopathy-fans the occasion to suggest sceptics wrong.

Übersetzung:
"Wie ich schon oft gesagt habe, ich finde es bedauerlich, dass Skeptiker oft sagen: ES GIBT KEINE EINZIGE STUDIE DIE ZEIGT, DASS HOMÖOPATHIE EFFEKTIV IST (oder etwas in der Art/Umfang). Das ist einfach nicht wahr und gibt H.Fans die Möglichkeit zu suggerieren, die Skeptiker haben Unrecht."

@cortano
Meinst du da zB diese Studie mit den Kaulquappen, die versucht das Wirkungsprinzip zu belegen?
Dabei bist du doch der Meinung man solle sich von "Hahnemann lösen" :D :D :D