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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.07.2018 um 13:43
@cortano
cortano schrieb:Schöne Verschwörungstheorien hast du
Ich konstatiere lediglich allgemein beobachtbare Fakten.

Apropos:

"Es müssen auch diese Experimente erst in unseren eigenen Labors durch andere Experimentatoren wiederholt werden und dann auch in anderen Labors reproduziert werden, um wie schon erläutert die Frage der Reproduzierbarkeit anzugehen und um die Kausalverhältnisse zu klären, die den Wirkungen von homöopathischen Präparaten zugrunde liegen."
https://www.homoeopathie-online.info/teil-3-des-interviews-mit-physiker-dr-stephan-baumgartner-wasserlinsen-experimente-...

Das ist jetzt über 6 Jahre her. Bei " jährlich hunderten peer-reviewte, wissenschaftlichen Arbeiten" sind seither also mindestens tausend neue "wissenschaftliche Arbeiten" geschrieben worden.
Wie viele davon haben die erfolgreiche Reproduktion dieser angeblich "spezifischen Wirkungen" von Hochpotenzen zum Inhalt?

Warum bist Du nach wie vor nicht in der Lage, darauf eine ehrliche Antwort zu geben?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.07.2018 um 21:04
cortano schrieb:Das dann noch völlig unter BILD-Zeitungsniveau absinkende Pro-/Contra-H. Gehampel fing ja seinen Anfang mit der "zu positiven" Meta-Studie von Linde aus 1997...
Nein, das "Gehampel" geht seit fast 200 Jahren, schon seit der Erfindung des Unsinns. Die homöopathischen Kochsalzversuche zu Nürnberg stehen da am Anfang, und immer geht der Kram gleich aus - keine Wirkung über Placebo (oder halt gerade so, statistische Ausreißer bzw. schlechtes Studiendesign). Der Donnerreport ist auch sehr erhellend.

Dann fehlen weiterhin klare Grundlagenversuche - Potenzierung -> Wirkverstärkung durch Verdünnung, mehr Ordnung in der Flüssigkeit durch schütteln, von geistartigen Kräften, die noch nicht mal eine Definition haben, ganz zu schweigen. Und bedenke, Hom. ist ursprünglich eine Kopfgeburt, sie ist ersonnen, erfunden. Im Nachhinein eine so evidenzlose, komplexe Geschichte zu bestätigen, ist doch recht unmöglich.
cortano schrieb:Pro H.:
https://www.homoeopathie-online.info/das-blog-cam-media-watch-viele-wahrheiten-in-der-wissenschaft-sechs-perspektiven-zu...
Nicht wirklich, oder? Claus Fritzsche? Du wirft uns ständig "Ernsttologie" und "GWUP" vor und dann kommt von dir ein Frizsche + DZVhÄ? Na da vertrau ich doch lieber den Kritikern, da ist wenigstens Substanz dahinter.

Und ganz nebenbei, es gibt keine, mehrfach unabhängig replizierte Studie, welche klar zeigt, dass das Konzept Hom. über Placebo wirkt. Um das Konzept zu beweisen, müsste ja die große Mehrzahl der hom. Medis mit ihrer entsprechenden Indikation beweisen, das sie weit über Placebo wirken. Davon ist weit und breit nichts zu sehen.


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22.07.2018 um 22:13
@Schrauber2
Schrauber2 schrieb:Dann fehlen weiterhin klare Grundlagenversuche - Potenzierung -> Wirkverstärkung durch Verdünnung, mehr Ordnung in der Flüssigkeit durch schütteln, von geistartigen Kräften, die noch nicht mal eine Definition haben, ganz zu schweigen. Und bedenke, Hom. ist ursprünglich eine Kopfgeburt, sie ist ersonnen, erfunden. Im Nachhinein eine so evidenzlose, komplexe Geschichte zu bestätigen, ist doch recht unmöglich.
Ich meine wenn du Wein verdünnst wirkt der Alkohol zwar nicht so stark. Aber es können mehrere davon trinken. Folglich hast du Beides . Eine Wirkverstärkung und eine Abschwächung.
Da geht es nicht nur um geistartige Kräfte sondern auch um die Avogadrogrenze um Mol etc.
Auch gibt es inzwischen Tiefpotenzler, Mittelpotenzler, Hochpotenzler.
Die Medikamente der Tiefpotenzler können durchaus eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben.
Bereits zu Hahnemanns Lebzeiten gingen die meisten Wissenschaftler von einem atomaren Aufbau der Materie aus und rechneten mit den praktischen molaren Größen, ohne jedoch die zugehörige Teilchenanzahl zu kennen. Die erste gute quantitative Abschätzung des Mols gelang Josef Loschmidt 1865, 22 Jahre nach Hahnemanns Tod.[13][B 5] Während Hahnemann also bei der Niederschrift der ersten Ausgaben des Organons keine Kenntnis der ungefähren Anzahl der Moleküle in einer bestimmten Stoffmenge haben und entsprechend nicht wissen konnte, ab wann er rein statistisch alle Teilchen der Urtinktur wegverdünnt hatte, war diese Zahl den Homöopathen, die nach 1865 geboren sind, bekannt. Als Reaktion auf diese Tatsache entstanden in der Homöopathie zwei einander widersprechende Richtungen: Die Tiefpotenzler lehnen Verdünnungen jenseits der Avogadro-Grenze ab und verwenden Niedrigpotenzen, bei denen die Wirkstoffe oft so wenig verdünnt sind, dass eine pharmakologische Wirksamkeit grundsätzlich nicht auszuschließen ist.


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22.07.2018 um 22:16
@towel_42
towel_42 schrieb:. Denn was Herr Wunder im Grunde von Anfang an wollte, war keine "reformierte" GWUP, sondern eine "andere" GWUP - nämlich eine anomalistische, etwa nach dem Vorbild der amerikanischen "Society for Scientific Exploration".
Weshalb reformierte GWUP wenn er von Anfang an dabei war.
Nach ihm wurde sie praktisch reformiert?


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22.07.2018 um 22:22
@RobbeCop
RobbeCop schrieb:Da hilft die Webseite weiter:
rubaxx.de/haeufige-fragen-rubaxx-tropfen
Auf der Seite die ich las stand nichts von Potenz Verdünnung.
Die Tropfen enthalten 51 Prozent Alkohol des ist die Verdünnung. Bzw. Konzentration:)
https://www.sparmedo.de/produktinfo/rubax-tropfen-10032030/#wirkstoffe


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22.07.2018 um 22:24
@Phhu
Phhu schrieb:Die Medikamente der Tiefpotenzler können durchaus eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben.
Die haben sie gewiß, sie entspricht dann aber NICHT den simile-Prinzip, hat also NICHTS mit Homöopathie zu tun, sondern ist reinste Allöopathie.
Phhu schrieb:wenn du Wein verdünnst wirkt der Alkohol zwar nicht so stark. Aber es können mehrere davon trinken. Folglich hast du Beides . Eine Wirkverstärkung und eine Abschwächung.
Du hast nicht wirklich Ahnung von dem, was Du so von Dir gibst, oder? Das Potenzierungsprinzip deklariert eine Wirkungsverstärkung am behandelten Individuum. An einem und nicht an einer ganzen homöopathischen Trinkrunde.


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22.07.2018 um 22:34
@whatsgoinon
whatsgoinon schrieb:Versuch doch, nicht in jedes Fettnäpfchen zu treten (nach der ominösen Masterarbeit nun also auch der wunderliche "Rücktritt"). Die Zusammenhänge sind meistens weit komplexer als "alle sind böse". Ansonsten schliesse ich mich @geeky an. Wer irgend einen hocus pocus fidibus behauptet, soll einfach belegen. Wirklich leicht zu merken! Und wenn's nicht über den Placeboeffekt hinausgeht, könnte man sich selbst ja mal ne unangenehme Frage stellen. Wieso geschieht das nicht? Ui...
Wieso stellt ihr Fettnäpfchen auf?:(
Das Thema ist ziemlich neu für mich.
Ist folglich hauptsächlich Infosammlung.
Ich frage mich, weshalb das Rubaxx z.B. soviele Leute kaufen und es auf desr gelben Liste für Mediziner steht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.07.2018 um 22:35
@Phhu
Phhu schrieb:Auf der Seite die ich las stand nichts von Potenz Verdünnung.
Da steht doch ganz deutlich: "Die Tropfen enthalten den arzneilich wirksamen Bestandteil Toxicodendron quercifolium Dil. D6"

Ohne die D6, also millionenfache Verdünnung, wäre es auch ziemlich gefährlich:

"Die ölige Substanz Urushiol zählt zu den stärksten natürlich vorkommenden Kontaktallergenen. Die unreifen Früchte enthalten ungefähr 3,6 %, die Blätter etwa 3,3 % und die Zweige circa 1,6 % der öligen Allergensubstanz. Schon sehr geringe Mengen im Mikrogramm-Bereich reichen für die starken Reizwirkungen."
Wikipedia: Eichenblättriger_Giftsumach


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.07.2018 um 22:39
@geeky
geeky schrieb:Da steht doch ganz deutlich: "Die Tropfen enthalten den arzneilich wirksamen Bestandteil Toxicodendron quercifolium Dil. D6"
Dann hat das die Werbung verdeckt
Inhaltsstoffe Menge je Bezugsmenge: 1 Gramm Toxicodendron quercifolium (hom./anthr.) 1 ml Ethanol


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22.07.2018 um 23:06
@cortano
Einerseits kann ich die GGWUP schon verstehen.
Es gibt halt auch viele Schwindler.
Trotzdem hat man den Eindruck, die GWUP Tester wüssten von vorheirein das Ergebnis ihrer Tests, an Leuten, die vom Glauben an die richtige nicht evidenzbasierte Methode überzeugt sind.
Bestimmte Heilungen sind einfach nicht reproduzierbar.
Oder selten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.07.2018 um 23:29
@geeky
geeky schrieb:Du hast nicht wirklich Ahnung von dem, was Du so von Dir gibst, oder? Das Potenzierungsprinzip deklariert eine Wirkungsverstärkung am behandelten Individuum. An einem und nicht an einer ganzen homöopathischen Trinkrunde.
Versteh ich schon.
Aber wenn ich eine Medizin vedünne habe ich vielleicht mehrer Tage ein Medikament.
Während wenn ich es konzentriert nur einen Tag nehme es nur an einem Tag wirkt.
Eine Creme an einem Ort kann nur da wirken. Verteilt man die Creme wirkt sie an mehreren Stellen.
Aber egal du hast schon recht es geht um Potenzen und einzelne Moleküle.
In der Homöopathie ist alles ziemlich winzig.
Da kommt die Nanomedizin. Da ist alles noch winziger. Aber anscheinend evidenzbasiert.
Da geht es um Mikrotechnologie, Submikrotechnologie, Subramolekulare Strukturen..
http://www.academia.edu/23352084/Herstellungsverfahren_von_Nanopartikeln_und_Nanomaterialien
Da sie in etwa der Größe von biologi- schen Molekülen entsprechen, können sie im menschlichen Körper gezielt an bestimmte Anwendungsgebiete trans- portiert werden und je nach Aufbau dabei biologische Barrieren wie Zellwände, die Magen-Darm-Wand oder die Blut-Hirn-Schranke überwin- den [2]. Aus diesem Grund haben Nanomaterialien neben rein technischen Anwendun- gen auch den Bereich der Bio- medizintechnik und der Medi- zin erreicht.


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22.07.2018 um 23:32
Aber, was zum Teufel, hat das alles mit Homöopathie zu tun?


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22.07.2018 um 23:53
Die Moleküle ...


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23.07.2018 um 02:10
Phhu schrieb:Ich meine wenn du Wein verdünnst wirkt der Alkohol zwar nicht so stark. Aber es können mehrere davon trinken. Folglich hast du Beides . Eine Wirkverstärkung und eine Abschwächung.
Wenn ich den Unfug lese bin ich der Meinung, dass Du noch deutlich mehr verdünnen musst bevor Du trinkst und Dich dann hier äußerst. Das ist wie wenn man von einer hellen Dunkelheit redet, von einer geraden Kurve. Es schließt sich gegenseitig aus.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.07.2018 um 09:44
Schrauber2 schrieb:Aber, was zum Teufel, hat das alles mit Homöopathie zu tun?
Das gehört alles zur Diskussionsverschleppungstaktik unserer drei HP-Handlanger...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.07.2018 um 11:02
geeky schrieb:Ich konstatiere lediglich allgemein beobachtbare Fakten.
jupp "allgemein" und "Fakten" von ca. 15 Stammitschaktivisten ... :D

Apropos Fakten: wo die sind Studien/Statistiken zu den H.Gefahren sowie die H."Kriminalstatistik" ?

geeky schrieb:Warum bist Du nach wie vor nicht in der Lage, darauf eine ehrliche Antwort zu geben?
apropos deine VT: im Gegensatz zu deiner "Wahrnehmungsstörung" habe ich keinen Anspruch einen "Beweis" pro H. zu bringen - wie ich bereits mehrfach geschrieben habe - sondern lehne "nur" die genauso hyperventilierte wie auch unbelegte Gefahren-/Kriminalisierung-/Sofort_Abschaffen Propaganda ab.

Und zur Einordnung von allgemein beobachtbaren Fakten - ausserhalb dieser Foren-Wahrnehmungsblase - der doch so "kriminell gefährlichen" H.:
Bei mehr als 80 Prozent der Patienten, die homöopathisch behandelt wurden, besserten sich das Allgemeinbefinden sowie die seelische Verfassung. Auch körperliche Beschwerden ließen nach. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie von Bertelsmann Stiftung und BARMER GEK, bei der knapp 7.000 Versicherte befragt wurden. Hauptgrund für die positive Beurteilung sind offenbar Unterschiede im Arzt-Patienten-Gespräch. In der homöopathischen Behandlung hören die Ärzte besser zu, berücksichtigen häufiger Sorgen und Ängste der Patienten, gehen auf ihre Fragen ein und sprechen mit Patienten intensiver über deren Therapie, berichten die Befragungsteilnehmer.

Das Vertrauen in homöopathisch tätige Ärzte ist größer als bei rein schulmedizinisch tätigen Ärzten. 90 Prozent der Befragten haben großes oder sehr großes Vertrauen, bei den Schulmedizinern sind es 75 bis 80 Prozent. Auch die Zufriedenheit ist bei den homöopathisch arbeitenden Ärzten etwas höher.

...
Häufigster Anlass für Besuche bei Homöopathen sind allgemeine Beschwerden (48 Prozent), chronische und akute Erkrankungen (43 bzw. 32 Prozent). Weil anderswo keine Besserung erreicht wurde oder man sich einen Arzt mit mehr Zeit wünscht, sind die häufigsten Motive der Patienten (49 bzw. 48 Prozent).
http://gesundheitsmonitor.de/aktuelles/news-detail/artikel/patienten-fuehlen-sich-durch-homoeopathische-behandlung-gut-v...
Schrauber2 schrieb:Dann fehlen weiterhin klare Grundlagenversuche - Potenzierung -> Wirkverstärkung durch Verdünnung ...
"Wirkverstärkung durch Verdünnung" ist gar kein Forschungsziel, da die H.Forschung das gar nicht hergibt, wie ich bereits x-fach geschrieben habe und - zu wenig - replizierte Grundlagenforschungen gibt es, selbst wenn das hier qua "ernstologischen" Einwänden bestritten wird.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.07.2018 um 11:08
Phhu schrieb:Ich meine wenn du Wein verdünnst wirkt der Alkohol zwar nicht so stark. Aber es können mehrere davon trinken. Folglich hast du Beides . Eine Wirkverstärkung und eine Abschwächung.
sorry, aber das ist Unsinn :D


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23.07.2018 um 11:12
@CptTrips
CptTrips schrieb:noch deutlich mehr verdünnen musst bevor Du trinkst und Dich dann hier äußerst. Das ist wie wenn man von einer hellen Dunkelheit redet, von einer geraden Kurve. Es schließt sich gegenseitig aus.
Es geht nicht um das was ich trinke.
Es geht um eine Verdünnung.
Ein Medikament fängt oft erst an zu wirken wenn man es verdünnt, auflöst, es sich verteilt.
Gut der Dr. Hahnemann hat es schon vorher versucht die Wirkstoffe zu verteilen.
Er hatte kein Wissen um Molekularstrukturen.
Helle Dunkelheit
Na ja es ist ein Widerspruch.
Aber wenn allgemein Dunkelheit herrscht und an einer Stelle ist es ziemlich hell und strahlt auch in die Dunkelheit, dann kann man von einer Dunkelheit sprechen die teilweise erhellt ist.
Ich trinke auch gern reines Wasser.
Allerdings sind da verdünnt ein paar Mineralien drin.
Im Vöslauer auch Kieselsäure.


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23.07.2018 um 11:12
@cortano

Dann sind also die angeblich "jährlich hunderten peer-reviewte, wissenschaftlichen Arbeiten", die du hier wie einen Popanz vor dir her getragen hast, reine Augenwischerei. Es gibt keine einzige randomisierte Doppelblindstudie, die mehrmals reproduziert werden konnte und die belegt, daß Homöopathie signifikant über Placeboeffekt wirkt.

Gut, daß das nun klar ist: Homöopathie wirkt nicht besser als andere Placebo-Therapien, und die zum tausendfachen Preis vertickten Zuckerli haben nur einen Zweck: die Homöopathiemafia zu ernähren. Denn was sie nicht haben ist eine spezifische Wirkung, entsprechende Behauptungen sind reine Zwecklügen.


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23.07.2018 um 11:19
geeky schrieb:Es gibt keine einzige randomisierte Doppelblindstudie, die mehrmals reproduziert werden konnte und die belegt, daß Homöopathie signifikant über Placeboeffekt wirkt.
tja @geeky, da du sowieso wenig bis keine Ahnung über die Methodik und Ergebnisse/Probleme/Limitationen von EbM im Bezug zur gesamten Medizin zu haben scheinst: dasselbe gilt auch zB. für die Appendix-OP ... ;)


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