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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2019 um 17:19
@Alicet
Alicet schrieb:ich versperre mich auch gar nicht der Ansicht, dass es theoretisch natürlich sein kann, dass ich eben "einfach so" wieder gesund geworden bin.
Warum versperrst du dich dann trotzdem weiterhin so vehement der Erkenntnis, daß der Grund für die Gesundung keinesfalls in einem frei halluzinierten und daher höchstens in kranken Fantasien wirksamen "Ähnlichkeitsprinzip" zu suchen ist? Ach ja: deine "Liebe zur Homöopathie" hat dich erblinden lassen. Oder ist es doch eher eine Co-Abhängigkeit, die du uns da verschweigst? Es sind schon einige ehemals intelligente Menschen daran zugrundegegangen, das verwechselt zu haben.
Alicet schrieb:Dann nimmt es aber schon wunder, dass die ganze ebM nichts genützt (eher noch geschadet hat).
So ein Wunder aber auch - da nimmt man 3 Wochen lang real wirksame Medikamente und will partout nicht gesund werden; und am letzten Tag, man hat die Hoffnung schon aufgegeben, schluckt man schnell noch ein Zückerli hinterher und plopp: ist man geheilt. Ein Hoch auf die Glaubuli den Glauben!
Alicet schrieb:Nur, weil ICH persönlich die Erfahrung gemacht habe, dass die H. mir geholfen hat, wird dies niemand hier anerkennen.
Du begehst dieselbe Dummheit wie alle Bewunderer von Hahnemanns Luftschloss: Du ziehst aus deinen Beobachtungen falsche (weil auf blanker Unkenntnis basierende) Schlüsse und verkaufst die dann frech als "Erfahrung", obwohl der richtige Begriff dafür "Selbsttäuschung" ist. Es ist nun mal gefährlich dumm zu glauben, mit Plutonium ließe sich eine Strahlenkrankheit heilen, nur weil es diese beim Gesunden hervorruft. Ebenso gefährlich dumm ist der Versuch, die vom Scopolamin im Stechapfel hervorgerufenen Halluzinationen mit Hilfe von noch mehr Stechapfel bekämpfen zu wollen oder die beim Gesunden heftigen Juckreiz hervorrufende gemahlene Glaswolle zu deren Behandlung einzusetzen.

Ich frage dich erneut: Wie viele Beispiele für das Nicht-Zutreffen des simile-Prinzips benötigst du noch, bevor du die Grundlage der Homöopathie endlich als das anerkennst, was sie ist: frei erfunden?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2019 um 17:40
Alicet schrieb:Damit wird dann die Argumentation, in welcher du mir logische Fehler zu unterstellen hoffst, als solche leider aber auch obsolet
Das wird sie erst in dem Moment, in dem du schlüssig darlegen kannst, wie du zu dem Schluss kamst die H. sei ursächlich für die Wirkung.
Wie du das gemacht hast, das weigerst du dich ja standhaft einzustellen. Wahrscheinlich weil du selbst um die Invalidität deines Vortrages weisst.
Alicet schrieb:Nur, weil ICH persönlich die Erfahrung gemacht habe, dass die H. mir geholfen hat, wird dies niemand hier anerkennen.
Deine Erfahrung ist halt nicht mehr als ein Glaube und wenn du ehrlich bist, das musst du hier gar nicht einstellen, weisst du das auch. Es macht dich und deine Beiträge nicht interessanter, zumindest für mich nicht, wenn du hier einen auf geheimnisvolle Eso zu machst.
Es kann sich ja jeder an den Finger abzählen wieviel davon zu halten ist.
Alicet schrieb:Hier muss halt alles in postulierte Schema passen. ;)
Das ist einfach nur dumm

Hier gehts nicht ums "Schema". Wenn du einen Weg ausserhalb des "Schemas" kennst um deine Behauptung zu belegen, dann mach das doch einfach. Da kommt aber nichts von dir. Kam noch nie und wird wohl auch nie was kommen.
Sich das einzugestehen benötigt natürlich ein gewisses Mass an Rückgrat.
Alicet schrieb:Also, tut mir echt leid, nix mit Fehlschluss
Tja, immer noch falsch.

Und auch heute hast du wieder nichts Anderes gemacht als dich der inhaltlichen Diskusiion zu verweigern.
Business as usual.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2019 um 00:07
Ich bin ja immer dafür, Trolle zu füttern bis sie platzen. Aber wenn der Troll dann wochenlange Schlankheitskuren hinlegt, ist diese Taktik nicht mehr erfolgsversprechend.


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09.02.2019 um 10:26
geeky schrieb:Mag jemand ausrechnen, wieviele Galaxien voll Globuli in C30-Standardverdünnung man aus 60t Ursubstanz produzieren kann?
Ja nee. Eigentlich mag ich nicht. Aber Galaxien dürfte wohl das Understatement des noch relativ jungen Jahrhunderts sein.

Grob überschlagen:
C 30 entspricht der Verdünnung von 1:10030
Aus einem Gramm Ausgangssuppe könnte man somit 10030 Grämmer Lösung herstellen. Bzw 1057kg.
Das übersteigt die sichtbare Masse des Universums (10^53kg lt wiki) um das 10.000-fache.
M-plizieren wir also jene 10.000 mit der Erntemenge (60 Mio Gramm), dürften ganz grob angekommen sein, falls ich mich nicht vergaloppiert habe.
Das sind vieeeeeeele Galaxien. Ganz vieeeeele.

So far so bad.
Jetzt produzieren die freilich nicht solche Mengen. Die schütten ja alles weg. Also fast alles.

C30 entsprecht 30 Dynamisierungsschritte, also wird 29 mal 99/100 (99%) weggekippt.

Die weitaus spannendere Frage lautet mEn daher:
Wo zum Kuckuck bekommen die auch nur einen einzigen Tropfen "uninformierte Flüssigkeit" her? Jedes Tröpfchen Wasser, selbst das in den Lebewesen gebundene, müsste schon unzählige Male in unterschiedlichesten Potenzen informiert worden sein. Hauptsächlich Niedrigpotenzen aber zwangsläufig werden auch hohe Potenzen weggeschüttet (es gibt schließlich auch C100 und C1000).
Leider lässt sich das nicht rechnen, wie oft die schon alles Wasser durchgeschüttelt und informiert haben müssten.
Wir können aber in jedem Fall festhalten, dass die Verabreichung einer Niedrigpotenz (auch nach hom. Denke!) totaler Quatsch sein müsste. Ein Tröpfchen frisch aus der Leitung beinhaltet so ziemlich jede der geläufigen Substanzen in unterschiedlichster Potenz.

Wer sagt jetzt als Erstes: Genau deshalb ist Wasser so gesund?

Allerdings sind da auch einige Hochpotenzen enthalten. Die sind bekanntlich nicht so harmlos (sagen Homs). Homöopathen sollten daher dringend von frischem Wasser abraten.
Oder man muss es erst entschütteln, Barcode aufpappen und dann unleserlich machen. Was weiß denn ich wie man Wasser eine ausgewachsene Demenz anhängen kann.


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09.02.2019 um 10:58
@wuec
wuec schrieb:Ja nee. Eigentlich mag ich nicht.
Danke, dass Du es trotzdem getan hast. Ich war einfach noch zu baff über die Unverfrorenheit, mit der in diesem Partei-Propaganda-Beitrag die 60 Tonnen handgestreichelter Kräuter betont wurden, wo doch bereits eine Entenleber (ca. 200 Gramm) ausreicht, um daraus Oscillococcinum-Globuli für 20.000.000$ zu generieren. Auf die 60 Tonnen umgerechnet ergäbe das für die DHU immerhin einen erzielbaren Warenwert von 6 Billionen $, und das allein aus dem recht kleinen Teil der Homöopathika, die tatsächlich pflanzlichen Ursprungs sind.
wuec schrieb:Die weitaus spannendere Frage lautet mEn daher:
Wo zum Kuckuck bekommen die auch nur einen einzigen Tropfen "uninformierte Flüssigkeit" her?
Tja, DAS kann selbst der Hersteller nicht so genau sagen:

„Ich kann’s nicht erklären, weil ich den Wirkmechanismus mit meinen kleinen Instrumenten die mir als Wissenschaftler zur Verfügung stehen, nicht erklären kann. Ich kann nur sagen, es wirkt, und es wirkt besonders bei denen, die sich nicht dagegenstellen – bei kleinen Kindern und bei Tieren. Und zwar sehr gut.“
http://watschnblog.de/globuli-und-guter-glaube/

Homöopathie beruht also auf einem Naturgesetz, das man ganz einfach durch "dagegenstellen" außer Kraft setzen kann - das hab ich hier doch schon von anderen gewerbsmäßigen Betrügern gelesen...


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09.02.2019 um 11:25
@geeky
@wuec

Laut dem Artikel wird die Ernte ja nich nur für die DHU sondern auch für den Arzneimittelhersteller Dr. Willmar Schwabe, der zumindest auf seiner Homepage angibt, pflanzliche Medikamente herzustellen, homöopathisches hab ich da auf die Schnelle nich gefunden, wills aber auch nich ausschließen.
Naja, vielleicht züchten die sich ja auch noch ein bisschen Tee für die Betriebskantine? ;)

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2019 um 11:27
geeky schrieb:Ich war einfach noch zu baff über die Unverfrorenheit, mit der in diesem Partei-Propaganda-Beitrag die 60 Tonnen handgestreichelter Kräuter betont wurden, wo doch bereits eine Entenleber (ca. 200 Gramm) ausreicht, um daraus Oscillococcinum-Globuli für 20.000.000$ zu generieren. Auf die 60 Tonnen umgerechnet ergäbe das für die DHU immerhin einen erzielbaren Warenwert von 6 Billionen $, und das allein aus dem recht kleinen Teil der Homöopathika, die tatsächlich pflanzlichen Ursprungs sind.
Ja gut.
Man weiß ja nicht, ob die 60to der Wahrheit entsprechen. Bei Messeauftritten meines ehem Unternehmens wurden auch gern mal Rekorde per bedopter Anzeige aufgestellt.

Falls die Zahl stimmen sollte, können wir wohl mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass diese Erntemenge nicht komplett zu hom Zeugs verwurstet wird. Das gäbe wohl einige unlösbare Probleme hinsichtlich Material- und Lagerwirtschaft.
DHU gehört zum Schwabe Konzern (der freilich kein Pharmakonzern ist, sondern ehrlicher Bodenständler). Zu diesem losen Schwabe-Kleinstunternehmerverbund zählt u.a auch Schwabe Extracta GmbH & Co. KG, die offenbar im Bereich Phytopharmaka unterwegs zu sein scheinen.
Auf der Page findet sich einiges "unhahnemännisches Zeugs" mit Gingko, Minze und all dem Zeug (das ich nur als Tee zu mir nehme)
Ich denke mal, dass diese Irrsinnsmenge (sollte sie der Wahrheit entsprechen) in erster Linie hierfür benötigt wird.
So blöd, dass die 59,8 Tonnen anbauen, ernten, einlagern und beim Verrotten zusehen sind die wohl nicht. Immerhin können die erfolgreich einen Pharmakonzern, Pardon einen schnckeligen Kleinstkonzern führen.

Man könnte allerdings mal nachhaken, wie blöd dieser Politiker sein muss. Aber das hast du ja längst beantwortet
geeky schrieb:FDP-Politiker
(ob Linder sein neues Haarteil wohl homöopathisch gezüchtet hat?)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2019 um 13:38
Kleinstunternehmen?
Die DHU macht alleine 100 Mio p.a. mit 400 Mitarbeitern! Von solchen pro Kopf Umsätzen träumen andere Branchen.

Klickt ihr hier!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2019 um 18:21
@Geisterfrei

Klickst du hier:
Wikipedia: Ironie
;)

mfg
kuno


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09.02.2019 um 19:59
@kuno7
Danke! Eigentlich schätze ich die Ironie sehr, aber irgendwie gibts es zwischendrin Stunden, Tage und Situationen wo sie mir völlig entgeht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2019 um 20:01
Geisterfrei schrieb:aber irgendwie gibts es zwischendrin Stunden, Tage und Situationen wo sie mir völlig entgeht.
Das is bei Allmy auch gar nich so abwegig, bei dem ganzen Sch... den manche hier völlig ernst meinen. ;)

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.02.2019 um 08:43
Da fällt mir doch gerade wieder @Alicet ein. Aus gegebenem Anlass der heutige Facebook Post von Psiram:
Wissenschaft ist kein Wunschkonzert, denn für die gerade so populäre Meinungspluralität ist dort kein Platz. Trotzdem gibt es keinen Anlass, der Wissenschaft Dogmatismus vorzuwerfen, wie es aus pseudowissenschatlichen Ecken gelegentlich tönt. Bei der Suche nach der tatsächlichen Beschaffenheit der Welt geht es darum, eine Wahrheit zu finden, die vollständig mit den Fakten übereinstimmt, nicht um Mehrheiten. Stellt sich eine Erkenntnis als falsch oder unvollständig heraus, wird sie früher oder später durch ein besseres Konstrukt ersetzt. Aus diesen Gründen gibt es auch keinerlei Anlass für ernstzunehmende Wissenschaftler, einen auch noch so kleinen Schritt auf die ungeprüften und oft unprüfbaren Glaubenssysteme von Alternativmedizinern und Schwurbelprofis zuzugehen. Realität und Unsinn haben eben keinen gemeinsamen Nenner. ...
Alicet schrieb am 04.02.2019:Vielen Dank, auf den gut gemeinten Rat kann ich verzichten - ist es wohl wieder in, jemanden das Wort zu verbieten?
Und als kleine Note: hast wohl den Unterschied zwischen Rat und Verbot nicht ganz verstanden. Klar! Wenn man der H. anhängt, biegt man sich so einiges zu recht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.02.2019 um 08:56
whatsgoinon schrieb:hast wohl den Unterschied zwischen Rat und Verbot nicht ganz verstanden.
Verstanden bestimmt, aber dann kann man sich nicht so schön als Opfer darstellen!
Ist ja derzeit in manchen Kreisen sehr populär, Menschen, die ihre Meinung und Ansichten mit Fakten belegen können, übler Methoden faschistischer und antidemokratischer Regime zu bezichtigen und sich so ungerechtfertigt auf eine Stufe mit den von diesen Verfolgten zu stellen. Solche Kreise hängen interessanterweise auch häufig den krudesten und oft lebensgefährlichen pseudomedizinischen "Methoden" an, mit denen richtig Geld gescheffelt wird.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.02.2019 um 10:06
wuec schrieb:Wo zum Kuckuck bekommen die auch nur einen einzigen Tropfen "uninformierte Flüssigkeit" her?
Ist doch ganz einfach man filtert das Wasser durch Löschpapier, alternativ kann man das ganze auch neben einen Computer stellen der gerade" rm -rf /" oder ähnliche Befehle ausführt...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.02.2019 um 18:50
@sacredheart
kuno7 schrieb am 08.02.2019:Und heutzutage sitzen führende grüne Politikdarsteller wie Frau Künast und Frau Roth in Aufsichtsräten von Firmen, die sich auf den Schiffsschaukelbremser berufen.
Haste da mal ne Quelle zu? Ich konnte gar keine Aufsichtsrat Positionen der beiden Damen ausmachen?
Is da noch was zu erwarten oder darf ich deinen Beitrag als bewusst lacierte Falschmeldung betreffs einer dir unliebsamen Partei abheften?

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.02.2019 um 19:06
@kuno7
Kannste wohl abheften.

Wala, Heel, DHU, Pflüger alles GmbHs. Die brauchen keinen Aufsichtsrat und @sacredheart hat offenbar nur ein bisserl Blödsinn erzählen müssen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.02.2019 um 19:08
Geisterfrei schrieb:@sacredheart hat offenbar nur ein bisserl Blödsinn erzählen müssen.
Vermute ich auch, aber mal sehen, vielleicht belehrt er uns ja noch eines Besseren. ;)

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

04.03.2019 um 13:52
Meldung von heute auf ntv nachlesbar:

Deutsche kauften 2018 54,5 Millionen Packungen mit 'Homöopathie' drin, sprich Milchzucker oder Aqua dest mit launiger Beschreibung.

2017 waren es noch 53 Millionen Packungen Unfug.

Ich sehe darin ein großes Problem. Dem gesundheitsbewussten, aber leicht beschränkten Menschen wird suggeriert, das wäre eine seriöse Therapie.

Wer ist Schuld?

Die Krankenkassen, die den Mist aus Marketinggründen bezahlen, adeln damit erwiesenen Schwachsinn.

Ärzte, die gleichzeitig diese Medizin aus dem Land rosafarbener Einhörner verbreiten, adeln den Quatsch mit dem vermeintlichen Hintergrund eines Hochschulstudiums.

Meine Konsequenz: Kassen müsste dies als Veruntreuung von Beitragsgeldern verboten werden und Ärzte müssten sich halt entscheiden: Kassenzulassung oder Homöopathie. Beides zusammen erscheint mir wie eine Arztpraxis mit Horoskopen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

04.03.2019 um 14:17
sacredheart schrieb:Die Krankenkassen, die den Mist aus Marketinggründen bezahlen, adeln damit erwiesenen Schwachsinn.
Das ist leider so und wird in der Praxis als eines der ersten Totschlag-Argumente eingesetzt.
Neulich wieder in so eine Diskussion geraten, da ging es um Akupunktur.

Person A: "Letzes Mal hatte ich den Eindruck, dass die Akupunktur gut gewirkt hat. Diesmal bin ich mir nicht so sicher. Ob ich das noch mal mache?..."

Ich so: *Augenroll*, denn ich versorge Person A immer postwendend mit Bullshit-Aufklärung, und eigentlich kommt das auch an.

Person A: "Da sind diese Meridiane."

Ich so: "Es gibt keine Meridiane!"

Person A: "Die Nadeln wirken dann so auf die Nerven ein..."

Ich so: "Ja, Nerven, die gibt es es, klar. Aber frag mal deinen Arzt, wie das eigentlich genau und reproduzierbar wirken soll."

Apothekerin: "Tja, die Chinesen haben das halt so herausgefunden, dass das wirkt."

Ich so: (mein Puls steigt schon wieder, ich will aber nicht, dass es eskaliert). *verkneif mir Aussage* *Augenroll*

Person A: "Der Stephenson (Name geändert ;) ist auch immer so ein Skeptiker!"

Apothekerin: (triumphierend): "Die Krankenkassen bezahlen das!" ("... und die bezahlen ja nicht alles"), letzteres konnte nicht mehr ausgesprochen werden. Dann wurden wir zum Glück unterbrochen. Es wäre bestimmt eskaliert.

Es ist schon ein echter Skandal, was da abläuft. Und in wie vielen Diskussionen steht man als der Arsch da, wenn man den Leuten versucht, die Wahrheit näherzubringen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

04.03.2019 um 14:49
Die Krankenkassen zahlen noch viel mehr unnötiges als nur die H.

Buchtipp:
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