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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.07.2019 um 14:42
Ich bin sicher. es gibt eine ganz einfache Erklärung, ich seh sie nur gerade nicht.

Gestern erzählte mir eine Patientin sie nähme jetzt Globuli gegen ihre Arthrose.
Caulophyllum thalictroides D12
Da mir der Name nichts sagte hab ich es mal nachgeschlagen.
Das Caulophyllum thalictroides wird aus derFrauenwurzel hergestellt.
...
Im deutschen Sprachraum wird die Frauenwurzel auch „Blauer Hahnenfuß“ genannt
So weit, so schön
Schon seit langem wird Caulophyllum thalictroides von den Ureinwohnern Nordamerikas zur Behandlung von Frauenleiden eingesetzt. Es wird bei Menstruationskrämpfen angewendet, bei schwachen Wehen unter der Geburt sowie beischmerzhaften Nachwehen. Während des ersten Schwangerschaftsdrittels soll Caulophyllum thalictroides nicht ohne ärztlichen Rat und nicht in niedrigen Potenzen angewendet werden, da es wehenauslösend wirken kann [2]
https://www.globuli.de/einzelmittel/globuli-von-c-bis-c/caulophyllum-thalictroides/
Darum gehts (unterstrichen).
Da ja ganz fest daran geglaubt wird, dass Homöopathika um so stärker wirken je weiter man sie verdünnt (potenziert), warum dann die Warnung vor Niedrigpotenzen? Wenn Niedrigpotenzen Wehen auslösen können, müssten dann Hochpotenzen nicht gleich zu einer "Sturzgeburt" führen?
Wie gesagt, ich überseh da bestimmt was, ich weiss nur nicht wo es hakt.
Vielleicht kann einer von euch weiterhelfen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.07.2019 um 14:51
"Ureinwohner", "alte Indianer" etc. Geht es noch märchehafter?

1. Lässt sich so eine Behautung ja kaum nachweisen.

2. Welche Indianer denn? Es gab nie und gibt auch kein einheitliches Indianervolk.

3. Es gab oder gbt doch mehr als nur einen Stamm. Und die alle soen exakt ein- und dieselben medizinischen Wundermittel gekannt haben?

4. Selbst wenn so eine Pflanze medizinische Superkräfte entwickeln sollte, in homöopathischer Verdünnung bleibt davon halt nichts mehr übrig.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.07.2019 um 14:56
Zyklotrop
schrieb:
Vielleicht kann einer von euch weiterhelfen?
Dann hätte ich auch gleich noch die Frage anzuhängen:
Einnahme für Säuglinge und Kleinkinder: Ein Säugling (bis 12 Monate) bekommt 1 Kügelchen, ein Baby ab dem zweiten bis zum dritten Jahr darf 2 Globuli einnehmen.Größere Kinder bekommen 3 Globuli.
Wie war das noch? Haben Säuglinge Menstruationsbeschwerden, Nachwehen und Schwangerschaften?
Ich dachte immer, das wären die Mütter!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.07.2019 um 15:54
@off-peak
Die Chippewa haben es wohl gegen Lungenleiden und Verdauungsbeschwerden verwendet. Die Irokesen gegen Gallensteine, Fieber und Rheuma. Bei den Omaha gegen Zahnleiden.
Frauenleiden konnte ich auf die schnelle nicht finden, erst viel später (New Age Welle) wurde es wohl zur "alternativen" Schwangerschaftsbehandlung eingesetzt.

Screenshot 2019-07-18 Secrets of Native Original anzeigen (0,2 MB)
aus: Secrets of Native American herbal remedies: a comprehensive guide to the Native American tradition of using herbs and the mind/body/spirit connection for improving health and well-being
Link
Zyklotrop
schrieb:
Warnung vor Niedrigpotenzen?
Schöner Widerspruch ;) aber die Toxizität von Caulophyllum thalictroides oder Blue Cohosh ist ja bekannt:

Profound neonatal congestive heart failure caused by maternal consumption of blue cohosh herbal medication.
Blue cohosh, Caulophyllum thalictroides, contains vasoactive glycosides and an alkaloid known to produce toxic effects on the myocardium of laboratory animals. We believe this represents the first described case of deleterious human fetal effects from maternal consumption of blue cohosh.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9544922


Neonatal effects of maternal consumption of blue cohosh

https://www.jpeds.com/article/S0022-3476(99)70478-6/fulltext


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

19.07.2019 um 15:33
Zyklotrop
schrieb:
Wie gesagt, ich überseh da bestimmt was, ich weiss nur nicht wo es hakt.
Ich glaube das gehört einfach zur Magie, bei der immer nur die gewünschte Wirkung verstärkt wird...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.07.2019 um 00:18
Zyklotrop
schrieb am 18.07.2019:
Da ja ganz fest daran geglaubt wird, dass Homöopathika um so stärker wirken je weiter man sie verdünnt (potenziert), warum dann die Warnung vor Niedrigpotenzen? Wenn Niedrigpotenzen Wehen auslösen können, müssten dann Hochpotenzen nicht gleich zu einer "Sturzgeburt" führen?
Wie gesagt, ich überseh da bestimmt was, ich weiss nur nicht wo es hakt.
Vielleicht kann einer von euch weiterhelfen?
? hatten wir das nicht schon total oft hier?
Bei Niedrigpotenzen ist nicht ausgeschlossen, dass, wenn man viel davon einnimmt, noch Wirkstoff enthalten ist - der dann halt auch wirkt, wie z. B. beim Blue Cohosh wehenauslösend, deshalb die Warnung.
Dass Hochpotenzen (kein Wirkstoff mehr nachweisbar) eingesetzt werden, ist davon unabhängig.
IN der H. gibt es die Annahme, dass Niedrigpotenzen auf den Körper wirken (was gar nicht mal so abwegig ist), und Hochpotenzen auf den Geist(die Seele). Okay, natürlich schon Richtung Eso, kann man glauben, muss man nicht (wie du), zwingt dich ja auch keiner zu. ;)


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gorasul
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.07.2019 um 12:04
Alicet
schrieb:
und Hochpotenzen auf den Geist(die Seele).
Wiederspricht das nicht dem was die Betrüger sonst immer behaupten? Die versuchen doch sonst immer so zu tun als ob sie wissenschaftlich arbeiten würden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.07.2019 um 12:27
Alicet
schrieb:
IN der H. gibt es die Annahme, dass Niedrigpotenzen auf den Körper wirken (was gar nicht mal so abwegig ist), und Hochpotenzen auf den Geist(die Seele).
In der Homöopathie ist so gut wie alles möglich, weil es keine Standards gibt. Man muss ja nicht mal Heilpraktiker sein, um Homöopath zu sein. Jeder Quacksalber darf seine eigene Theorie veröffentlichen. Alles kann, nichts muss. Hier darf jeder mal ran und sich hervortun. Der eine sagt auch, es gebe Störfaktoren wie Kaffee oder Zahnpasta, der andere spricht sich dagegen aus.

Von daher ist die Aussage, dass es dort welche Annahme auch immer gibt, von keinem Wert.
Ich kenne außerdem nur die offizielle Aussage vonseiten der H., dass die Wirkungsweise nicht beschrieben sei. Man beruft sich im Wesentlichen darauf, dass die Homöopathie bei vielen Menschen beliebt sei.

Wenn schon, dann bitte mit einem Namen verknüpfen und verlinken, sodass wir uns gemeinsam damit befassen können.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.07.2019 um 15:33
Alicet
schrieb:
IN der H. gibt es die Annahme, dass Niedrigpotenzen auf den Körper wirken (was gar nicht mal so abwegig ist), und Hochpotenzen auf den Geist(die Seele). Okay, natürlich schon Richtung Eso, kann man glauben, muss man nicht (wie du), zwingt dich ja auch keiner zu. ;)
Richtung Eso? :D
Meiner Meinung nach hat man die Esozone schon hinter sich gelassen und steuert mit Volldampf die intellektuelle Nullnummer an.
Aber vielleicht irre ich mich ja.
Wenn die Niedrigpotenzen wehenfördernd wirken und Hochpotenzen ja, wie die Homöopathen immer behaupten, viiiiieeell wirkungsvoller sind, warum wirken sie dann nicht stärker wehenfördernd?
Was, wenn nicht das Wirkpotential, wird denn potenziert um stärkere Wirkung zu erzielen?
Dabei ist es doch völlig wurscht ob es auf den Körper oder, weil die H. mittlerweile auch auf den Trichter gekommen sind, dass sie mit herunter gelassenen Hosen im kalten Wind keine sonderlich stattliche Figur abgeben, auf den Geist wirken sollen.
Oder kommt es nicht nur zur Wirkungsverstärkung durch Wirkstoffreduzierung sondern zusätzlich noch zu völlig neuen, ebenso unkalkulierbare Wirkungen?
Erzähl doch mal bitte, gerne auch auf akademischem Level.
Ich wll micht bemühen Schritt zu halten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

09.08.2019 um 17:17
Mal wieder eine Perle der homöopathischen Argumentationskunst von C.Bajic...

https://twitter.com/connibajic/status/1159151287700721665


"Wer so guckt, kann auch nur solche Antworten geben"


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.09.2019 um 10:36
Zyklotrop
schrieb am 22.07.2019:
Erzähl doch mal bitte, gerne auch auf akademischem Level.
Nachdem wir nun über einen Monat lang den akademischen Level der Homöopathiegläubigen bestaunen durften, ist es nun mal wieder Zeit für etwas mit Substanz: der zehnte systematischen Review zur Homöopathie ist hier im Volltext gratis zu lesen.


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01.09.2019 um 14:55
geeky
schrieb:
Nachdem wir nun über einen Monat lang den akademischen Level der Homöopathiegläubigen bestaunen durften, ist es nun mal wieder Zeit für etwas mit Substanz: der zehnte systematischen Review zur Homöopathie ist hier im Volltext gratis zu lesen.
Schön und gut, aber bei meiner Cousine vierten Grades hat die Homöopathie eine Warze am Arsch geheilt, da hat die schon über Jahre alles ausprobiert... Das ist dann doch der ultimative Beweis 😐


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.09.2019 um 12:39
Gerade erreicht mich der aktuelle Newsletter der Homöopathiesekte innerhalb der deutschen Ärzteschaft. Deren neue Oberscharlatante zeigt sich ebenso merkbefreit (resp. verlogen) wie die alte. Ihr gestörtes Verhältnis zur ebM versucht sie zB dadurch zu kitten, daß sie kurzerhand die vermeintliche "Erfahrung" der Betrüger und ihrer Betrogenen als Hauptkriterium postuliert:
Liebe Leserinnen und Leser,

wirksam ist, was gesund macht! Und hier leistet die Homöopathie seit über 200 Jahren einen wichtigen Beitrag zur Gesundheit der Bevölkerung. Die Nachfrage ist entsprechend hoch. Das Vertrauensprinzip zwischen Arzt und Patient steht dabei im Mittelpunkt: Sie entscheiden in Absprache mit Ihrem Arzt, welche Therapieoption in Ihrem Fall die nachhaltigste ist. Sie entscheiden mit, welcher Facharzt mit welcher klinischen Erfahrung für Sie zu Rate gezogen wird.

Genau das ist evidenzbasierte Medizin. Sie ruht immer auf den drei Säulen: Patientenwunsch, klinische Erfahrung der Ärzte und aktuelle Studienlage. Und deshalb ist sie pluralistisch. Als Vorsitzende der homöopathischen Ärzte in Deutschland setze ich mich für die Vielfalt in der Medizin ein. Ihr gehört die Zukunft. Die Homöopathie spielt dabei eine wichtige Rolle, weil sie zu allen drei Säulen moderner Medizin positive Daten vorzuweisen hat: 79 Prozent der deutschen Bevölkerung wünschen sich laut einer aktuellen Forsa-Befragung
die flächendeckende Kostenübernahme für ärztliche Homöopathie durch die gesetzlichen Krankenkassen. So wie es in der Schweiz
nach einer wissenschaftlichen Prüfung der Homöopathie bereits seit 2017 der Fall ist. Die Zufriedenheit der Bürger mit der Homöopathie ist hoch. Darüber hinaus haben tausende homöopathische Ärzte über 200 Jahre lang erfolgreiche klinische Erfahrungen mit der Homöopathie gesammelt und dokumentiert. Alles nur Einzelfälle? Nein: Denn Studien aus der Versorgungsforschung zeigen die Wirksamkeit, und vorliegende Doppelblindstudien zeigen einen Effekt der Homöopathie über einen Placebo-Effekt hinaus.

Herzliche Grüße,
Ihre Dr. med. Michaela Geiger
Ärztin, Homöopathie/Notfallmedizin, 1. Vorsitzende des DZVhÄ
Mich schaudert bei dem Gedanken, daß solche Pseudomediziner mit Pendel, Globuli und Räucherwerk die Notaufnahmen unsicher machen dürfen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.09.2019 um 13:27
geeky
schrieb:
positive Daten vorzuweisen hat: 79 Prozent der deutschen Bevölkerung wünschen sich laut einer aktuellen Forsa-Befragung die flächendeckende Kostenübernahme für ärztliche Homöopathie durch die gesetzlichen Krankenkassen.
Ich wünsche mir auch das Zusammenfallen von Weihnachten, Neujahr, Geburtstag + Gehaltserhöhung - und daraus resultierend eine monatliche Wiederholung. Allerdings muss ich den 79 Prozent etwas zu Gute halten: ich dachte der Prozentsatz an Dummen sei weitaus höher.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.09.2019 um 13:32
whatsgoinon
schrieb:
ich dachte der Prozentsatz an Dummen sei weitaus höher.
Je nach Fragestellung - hier geht es ja nur um sog. "ärztliche Homöopathie".
Alle, die nur beim Heilpraktiker aufschlagen oder direkt in der Apotheke, wünschen sich wahrscheinlich auch so allerhand, wurden aber hier nicht erfasst? Man müsste sich die Forsa-Umfrage mal vorknöpfen. ... ich habe aber gerade keine Lust dazu.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.09.2019 um 14:07
Für weitaus bedenklicher halte ich verlogene Behauptung, das Alimentieren der homöopathischen Betrügerbande in der Schweiz durch die Allgemeinheit sei Ergebnis "einer wissenschaftlichen Prüfung der Homöopathie" und nicht einer Volksabstimmung. Aber auch diese Lüge passt perfekt in die kranke Gedankenwelt der Rührer und Schüttler: was die in Bezug auf die Hahnemannsche Heilslehre systematisch verdummten Betrogenen glauben ("Patientenwunsch") und was sich die simile-Betrüger dazu aus den gierigen Fingern saugen ("Erfahrung der Ärzte") ist allemal wertvoller als die aktuelle Studienlage, laut der diesem Schwindel längst hätte ein Ende bereitet werden müssen. Das erklärt auch die demagogische Fragestellung in der Forsa-Umfrage:
Wie wichtig finden Sie es persönlich, dass in der Medizin Forschungsdaten, praktische Erfahrungen der Ärzte und Wünsche der Patienten zu gleichen Teilen berücksichtigt werden?
Forsa-2019 Medizin-Bewertung EbM-1024x69Original anzeigen (0,1 MB)
(Quelle: https://www.homoeopathie-online.info/forsa-buerger-wuenschen-homoeopathie-nach-schweizer-vorbild/)

Da also die Homöopathie nach wissenschaftlichen Maßstäben völlig versagt, müssen eben andere Maßstäbe her, wollen sich die Betrüger nicht nach ehrlicher Arbeit umsehen müssen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.09.2019 um 14:12
geeky
schrieb:
Das erklärt auch die demagogische Fragestellung in der Forsa-Umfrage:
"Wünsche der Patienten" haben uns neben der Pseudomedizin unter anderem auch Highlights wie die Problematik der Antibiotikaresistenz eingebracht, weil der Patient ja immer schön ein Mittelchen haben will. Noch früher war es das Cortison, dass man quasi gegen Alles verschrieben haben wollte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.09.2019 um 14:57
geeky
schrieb:
79 Prozent der deutschen Bevölkerung wünschen sich laut einer aktuellen Forsa-Befragung
die flächendeckende Kostenübernahme für ärztliche Homöopathie durch die gesetzlichen Krankenkassen.
Weiß jemand ob und wo man die Fragen im Original sehen kann? Es kommt ja viel auf die Fragestellung an, und die Antimaterieundhundekackeglobulisten werden ja gerne mit der Phytotherapie etc vermischt (ob nun absichtlich oder aus Unwissen)... da kann man bestimmt auch eine Mehrheit für ein DHMO-Verbot finden...

So auf die Schnelle habe ich unter https://www.forsa.de/ nichts gefunden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.09.2019 um 15:19
rambaldi
schrieb:
Weiß jemand ob und wo man die Fragen im Original sehen kann? Es kommt ja viel auf die Fragestellung an, und die Antimaterieundhundekackeglobulisten werden ja gerne mit der Phytotherapie etc vermischt (ob nun absichtlich oder aus Unwissen)... da kann man bestimmt auch eine Mehrheit für ein DHMO-Verbot finden...
Beim Auftraggeber finden sich die Fragen:

https://www.dzvhae.de/forsa-buerger-wuenschen-homoeopathie-nach-schweizer-vorbild/
Bei der Frage (Abb. 1) „In der Schweiz wird das Modell der Integrativen Medizin umgesetzt, wobei konventionelle Medizin (Schulmedizin) und Heilmethoden der besonderen Therapierichtungen wie Naturheilkunde und Homöopathie von Ärzten eingesetzt werden können und von der gesetzlichen Krankenkasse bezahlt werden. Würden Sie es begrüßen, wenn dieses Modell auch für Deutschland umgesetzt würde oder würden Sie das nicht begrüßen?“ gaben 79 Prozent der Befragten an, dass sie das Schweizer Modell einer Integrativen Medizin inkl. der Homöopathie für Deutschland begrüßen. Nur 11 Prozent begrüßen es nicht. 10 Prozent trauten sich kein Urteil zu („Weiß nicht“).
Kann man in die Tonne kloppen, weil hier in der Fragestellung mal wieder Homöopathie und Naturheilkunde vermischt wurden.

Die Frage nach der Wichtigkeit ist noch schlechter gemacht, da wird erstmals mit einem Einleitungssatz "geprimed", was danach kommt, kann man vergessen.
Bei der Frage „Manche kritisieren, dass in der Medizin die praktischen Erfahrungen von Ärzten und die Wünsche der Patienten deutlich weniger Berücksichtigung finden als die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien. Wie wichtig finden Sie es persönlich, dass in der Medizin Forschungsdaten, praktische Erfahrungen der Ärzte und Wünsche der Patienten zu gleichen Teilen berücksichtigt werden?“ gaben 46 Prozent an, dass sie dies sehr wichtig finden. Weitere 44 Prozent gaben an, dass ihnen das wichtig ist. Nur 6 Prozent finden dies weniger wichtig, 2 Prozent gar nicht wichtig.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.09.2019 um 16:08
@whatsgoinon
whatsgoinon
schrieb:
ich dachte der Prozentsatz an Dummen sei weitaus höher.
Also, ich finde 79% erschreckend hoch.


@bgeoweh

Okay, sehe gerade, dass offenbar doch die Fragestellung Einfluss auf die % Zahl hatte. Das relativiert die Zahl der Befürworter doch.


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