Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Geisterfei

Das ist doch integrativ. Da reicht ein Seepferdchen oder ein Blümchenstempel in der Kunstmappe der 3. Klasse einer Waldorfschule.

Es wird auch bestimmt von Vorteil sein, wenn man die Reinkarnation einer bekannten Persönlichkeit mit naturwissenschaftlichem Hintergrund ist.

So, keine Zeit mehr, ich muss eine Bewerbung schreiben oder malen oder tanzen. Ich denke Kartoffeldruck kommt da gut an.

Der genannte Lehrstuhl könnte durchaus auch wissenschaftlich sinnvoll arbeiten. Jedenfalls sofern man der Pressemitteilung folgt:
https://www.medizin.uni-tuebingen.de/de/Presse_Aktuell/Einrichtungen+A+bis+Z/Institute/Allgemeinmedizin/Forschung/Forschungschwerpunkte+und+Projekte/Komplement%C3%A4re+und+Integrative+Medizin.html

Im Forschungsschwerpunkt Komplementärmedizin und Integrative Medizin werden verschiedene komplementärmedizinische Methoden auf ihre Effekte, ihre Akzeptanz bei Patienten und Ärzten und ihre Anwendung in der Praxis hin untersucht.

Das könnte jedenfalls grundsätzlich auch schlicht der Erforschung der Effekte der Homöopathie in der Gesellschaft dienen. Jedoch hat es schon auch ein gewisses "Geschmäckle" und lässt jedenfalls viel Raum für eine freie Interpretation, was denn nun erforscht wird.

Sind diese "komplementärmedizinischen Methoden" nicht die unwirksamen Therapien, die -wenn überhaupt- nur gemeinsam mit einer wirksamen Therapie zum Einsatz kommen dürften? Andernfalls wären sie ja Teil normaler Medizin, ohne solch verlogene Zusätze wie alternativ, komplementär oder integrativ.

kleinundgrün schrieb:m Forschungsschwerpunkt Komplementärmedizin und Integrative Medizin werden verschiedene komplementärmedizinische Methoden auf ihre Effekte, ihre Akzeptanz bei Patienten und Ärzten und ihre Anwendung in der Praxis hin untersucht.

Alles schön und gut - aber (postulierte) Wirkmechanismen und deren wissenschaftliche Betrachtung lassen wir sicherheitshalber außen vor.
Tolle Wurst.

geeky schrieb:Sind diese "komplementärmedizinischen Methoden" nicht die unwirksamen Therapien, die -wenn überhaupt- nur gemeinsam mit einer wirksamen Therapie zum Einsatz kommen dürften? Andernfalls wären sie ja Teil normaler Medizin, ohne solch verlogene Zusätze wie alternativ, komplementär oder integrativ.

Nein, das ist Mengenlehre - in der Mengenlehre ist das Komplement einer Menge alles, was nicht in der Menge enthalten ist - damit ist natürlich das Komplement zu Medizin: Alles was keine Medizin ist :D

Bevor ich gleich mal ne blöde laienhafte Frage stelle, zunächst einmal ein freundliches "Guten Morgen" an die Gemeinde hier.

Neulich wurde wieder in einer kleinen Talkrunde angeregt über Homöopathie diskutiert. Was mir als Laien dabei auffiel ist, dass die Jungs und Mädls von der Contra-Fraktion immer wieder das gleiche Argument brachten, nämlich den fehlenden Wirksamkeitsnachweis. Darauf waren die Homöopathen natürlich vorbereitet, und feuerten aus allen Rohren ihre in Agitationskursen erlernten Parolen ab, was den bildungsfernen Teil des Publikums dazu brachte, die Pro-Fraktion mit Beifall zu huldigen ... können aber auch nur bezahlte Jubelperser gewesen sein, wer weiß das schon. :D

Und in diesem Moment ging mir ein (blöder) Gedanke durch den Kopf ... wäre es nicht wunderbar, wenn man jetzt einen empirisch belegten "Unwirksamkeitsnachweis" vorzuweisen hätte? Geht so etwas überhaupt? Ich bin ja nun alles andere als vom Fach, aber denke mir, es wäre argumentativ von Vorteil, eine wissenschaftlich anerkannte Studie vorlegen zu können, welche ein für alle mal den Globuli jegliche Wirkung abspricht, ... einzige Ausnahme natürlich: der Blutzuckerspiegel :D

Daher meine Frage: Gibt es eine solche Unwirksamkeits-Studie, oder auch mehrere, und wenn nicht, warum?

@Peter0167

Als Beleg für die Unwirksamkeit könnte man diverse 1023-Aktionen anführen, aber auch deren Ergebnisse werden von der Betrügerbande in gewohnter Manier weg"erklärt":

„Diese sogenannte Überdosierung ist völliger Nonsens, da es bei Hochpotenzen keine Rolle spielt, ob 2 oder 500 Globuli zu sich genommen werden“, erklärt Curt Kösters, zweiter Vorsitzender des DZVhÄ, „darüber hinaus gibt es für eine homöopathische Arzneimittelprüfung medizinische Voraussetzungen, die für das Gelingen entscheidend sind.“ Die Häufigkeit der Einnahme von Globuli sei entscheidend, nicht die Menge.

https://www.homoeopathie-online.info/pro-contra-zur-kampagne-1023-der-skeptiker-organisation-gwup-e-v-homoeopathie-ueberdosis/

Nun könnte man die 1023-Aktion natürlich auch so modifizieren, daß nicht alles auf einmal geschluckt wird, sondern mit zeitlichem Abstand, aber das würde weder Medieninteresse wecken noch die Pseudomediziner vom DZVhÄ in Erklärungsnot bringen: Ihre Globuli können schließlich nur dann ihre Wirkung entfalten, wenn im Organismus auch die entsprechenden Symptome vorhanden sind. Diese Ausrede führt dann zwar die HAMP ad absurdum, aber so weit reicht weder das Fachwissen der Journalisten noch ihre Sendezeit.

Peter0167 schrieb:Und in diesem Moment ging mir ein (blöder) Gedanke durch den Kopf ... wäre es nicht wunderbar, wenn man jetzt einen empirisch belegten "Unwirksamkeitsnachweis" vorzuweisen hätte? Geht so etwas überhaupt?

Naja, jede Studie, die keine Wirksamkeit nachweisen kann, weist eine "Unwirksamkeit" nach. Natürlich ist, wie auch bei Wirksamkeit, eine Studie kein Argument. Aber in der Masse ist das mittlerweile schon ein guter Beleg für eine fehlende Wirksamkeit.

Und nein, eine Werbebroschüre irgendwelcher homöopathischen Interessenverbände, ist keine gut durchgeführte Metastudie. Insbesondere dann nicht, wenn dort keinerlei stochastische Auswertung der Daten über ein reines Abzählen hinaus stattfindet und die Broschüre jeden Autor eines Papers als gesonderten Datenpunkt einfließen lässt. (Bevor hier wieder ein "technischer Mathematiker" hinter dem Sofa hervor springt und damit herumwedelt.)

Nach Schwesig, die sich hoffentlich für eine sinnvolle Therapie entscheidet und ihrer Erkrankung nicht mit Glaubuli auf den Leib rückt, ist jetzt der nächste Politiker vor der Homöopathielobby eingeknickt.

Spahn verwies darauf, dass die gesetzlichen Kassen bei Arzneiausgaben von rund 40 Milliarden Euro im Jahr etwa 20 Millionen für Homöopathie zahlten. Darüber könne man emotional diskutieren und dabei vielen vor den Kopf stoßen. Oder man könne sich fragen, ob es das angesichts der gesamten Größenordnung wert sei. Er habe sich entschlossen, es sei "so okay", sagte Spahn.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-09/gesundheitsminister-jens-spahn-homoeopathie-kassenkosten
Halte ich für einen weiteren intellektuellen Offenbarungseid.
Es wird "Magie" zu Lasten der Steuerzahler verordnet und Politiker entblöden sich nicht das auch noch zu fördern.
Grotesk.

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/jens-spahn-will-homoeopathie-auf-kassenkosten-nicht-antasten-a-1287297.html

Meiner Meinung nach ein falsches Signal. Klar, dass einige Krankenkassen das als "Lockmittel" im Konkurrenzkampf um die häufig gut situierte Kundschaft nutzen.
Aber meiner Meinung nach ist es nicht vertretbar, die Behandlung mit unwirksamen Medikamenten zu bezahlen, so klein dieser Teil in Relation zu den Gesamtkosten auch sein mag.

Was soll man sagen, wenn die Ausgangslage schon ein Jahrzehnte währender Skandal ist, der somit zur Normalität geworden ist.

Es ist Politik. Politik ist kein Mittel, Vernunft durchzusetzen.
Jedenfalls nicht in einer ganzen Reihe von Definitionen:
Wikipedia: Politik#Politikbegriffe

Noch ist das Thema nicht vom Tisch, auch wenn Spahns Bückling vor dem Betrugskartell von DHU&Co. Böses ahnen läßt:

Mit Spahns persönlicher Entscheidung ist die Debatte aber noch lange nicht vorbei. Denn natürlich könnte der Bundestag eine Klausel zur Streichung der Homöopathie-Kostenübernahme als Änderungsantrag zu einem laufenden Gesetz einbringen. Und das ist nicht unwahrscheinlich: Denn schon in der eigenen Fraktion stößt Spahn auf Widerstand. Erwin Rüddel (CDU), Vorsitzender des Gesundheitsausschusses, hatte kürzlich erklärt, dass er die Regelungen schon bald abschaffen wolle.

Und auch beim Koalitionspartner sieht man die Angelegenheit anders. Sabine Dittmar, gesundheitspolitische Sprecherin der SPD-Bundestagsfraktion, hat als Reaktion auf Spahns Aussagen am gestrigen Dienstagabend getwittert: „Das sehe ich definitiv nicht so!“

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/09/18-09-2019/spahn-zu-homoeopathie-auf-kassenleistung-das-ist-okay-so
Mein Lieblings-Placebo ist übrigens "angesichts der gesamten Größenordnung" noch einmal deutlich günstiger zu haben; für schlappe 2.000 € jährlich besiege ich damit jedes Zipperlein in 7 Tagen statt üblicherweise einer Woche. Warum also verwehren die Kassen die Kostenübernahme für Streamingdienste und Pay-TV, guten Whisky und Fondue-Abende?

DerHilden schrieb:Meiner Meinung nach ein falsches Signal

Ich bin da zwiegespalten.
Grundsätzlich denke ich auch daß man die Pseudomedizin HP nicht mehr mit "die KK zahlt es doch" legitimieren sollte.
Ich kann aber auch verstehen, daß andere Sachen erstmal wichtiger erscheinen...

https://www.merkur.de/politik/jens-spahn-cdu-gesetzesnovellen-im-sauseschritt-opposition-und-laender-unter-druck-12999742.html

Spahn würde dann wohl auch die Verordnung von Aurachirurgie gut heissen, so lange damit nicht mehr als 20 Millionen Euro Steuergeld verbraten wird.^^
Peinlich.

emanon schrieb:Spahn würde dann wohl auch die Verordnung von Aurachirurgie gut heissen, so lange damit nicht mehr als 20 Millionen Euro Steuergeld verbraten wird.^^
Peinlich.

Krankenkassengelder - und die geben das ja freiwillig aus :-(

@rambaldi
Hier stinkt der Fisch ganz klar auch vom Kopf her.
Spahn ist völlig falsch am Platze und der GBA auch. Die Kassen sollen zu Lasten der Solidargemeinschaft Therapien bezahlen, die vernünftig evidenzbasiert sind und kein Voodoo für Arme.
Wer das braucht/will, der möchte es bitte selbst bezahlen.
Für sinnvolle Dinge wie Brillen ist keine Kohle da und für Haushaltszucker schmeissen wir sie raus?^^
Der hat doch den Knall nicht gehört.

emanon schrieb:Der hat doch den Knall nicht gehört.

Spahn ist zuallererst Politiker. Der Wähler will das doch genau so haben.

@emanon
Es wäre natürlich sinnvoll die Pseudomedizin HP aus den Krankenkassen zu schmeissen, sie von den Apotheken in die Drogerie- oder Supermärkte zu verlagern und am besten noch eine Bezeichnung im Klartext z.b. "Information einer zerriebenen Honigbiene" zu verlangen.


Irgendwie verstehe ich aber auch den Spahn... seine eigene dumpfnussige Parteigenossin Maag schwurbelt sich was von Krankenkassenwahl, bei der SPD ist ausgerechnet Lauterbach (der die GroKo beenden will) gegen die HP während Schwesig grad noch HP-Schirmherrin war... und irgendwo muß er sich noch um Seuchenfans(aka Impfgegner), Organspenden usw kümmern...

rambaldi schrieb:Irgendwie verstehe ich aber auch den Spahn... seine eigene dumpfnussige Parteigenossin Maag schwurbelt sich was von Krankenkassenwahl, bei der SPD ist ausgerechnet Lauterbach (der die GroKo beenden will) gegen die HP während Schwesig grad noch HP-Schirmherrin war... und irgendwo muß er sich noch um Seuchenfans(aka Impfgegner), Organspenden usw kümmern...

Ein weithin vernachlässigtes Problem ist übrigens, dass es noch einen ganzen Rattenschwanz an Kassenleistungen gibt, die zumindest erhebliche Probleme hätten, tatsächliche Wirksamkeitsnachweise nach modernen Standards zu bringen.

An das System will niemand rühren, da stehen teils einflussreiche Lobbyverbände im Hintergrund, teils auch private/regionale Interessen der einzelnen Politiker.

Der PostillonPostillon bringt es auf den Punkt: ;)

Spahn: "Krankenkassen zahlen weiter für wirkungslose Homöopathie, weil Scheiß drauf, sind ja nur 20 Millionen Euro"