Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@cortano

cortano schrieb:Ich glaub gar nix.

Bisher sieht es eher so aus, als wolltest du dich mit deinen abstrusen Glaubenssätzen nur nicht weiter blamieren. Aber bevor du weiter alten Müll mit immer neuen zuzudecken versuchst lass uns doch bitte noch einmal zum Auslöser deines aktuellen Schnappatmungsanfalls kommen, dieser angeblich "vertieften Recherche", die dich "zu einem ziemlich ähnlichen Ergebnis" wie dem unseres Chilischotenschamanen Dankesreiter brachte:

Gelegentlich kommt die Frage: wirkt Homöopathie überhaupt? und an der Frage merk ich immer schon daß nicht ganz klar zu sein scheint was Homöopathie eigentlich is, denn Homöopathie definiert sich erstmal über die Verschreibung von Arzneimittel über das Ähnlichkeitsprinzip, das heißt es werden Mittel verschrieben, die gezeigt haben, daß sie beim Gesunden Symptome hervorbringen können, und diese dann beim Kranken heilen können. Das ist das Ähnlichkeitsprinzip, und die Mittel, die man dann gibt, die kann man in Ursubstanz geben oder die kann man in ner sehr niedrigen Potenz geben in ner Tiefpotenz, und natürlich is die Frage warum soll Capsaicin zum Beispiel gegeben als Chilischote warum soll es keine Wirkung haben natürlich hat das a Wirkung oder 'ne tiefe Arnikapotenz das is a quasi e pflanzenheilkundliches Präparat natürlich hat das a Wirkung nur daß ich's nach homöopathischen Gesichtspunkten verschreib also ist die Frage eigentlich völlig hinfällig natürlich wirkt Homöopathie, weil solche Substanzen in tiefen Potenzen wirken. Erstmal Punkt hier ja?

Homöopathie ist deinem Vorbeter gemäß also schon grundsätzlich mal wirksam, weil der Genuss von Chili eine Wirkung hervorruft. Homöopathie definiert sich über das Ähnlichkeitsprinzip, also muss Chili beim Kranken das heilen können, was Chili beim Gesunden erzeugt, und tut dies selbstverständlich auch. Stimmen wir darin überein, daß deine Recherche dich zu einem vergleichbaren Ergebnis brachte, oder hast du dazu eine andere Meinung? Hast du überhaupt eine Meinung zum Topic? Bisher kolportierst du ja hauptsächlich fremde Meinungen und nutzt deine eigene lediglich für scheinempörtes mimimi ad personam.

cortano schrieb:kann gut sein

Ich ging jetzt mal davon aus dass Du mich auf den Vortrag von Dr. Jens Behnke, von der Karl und Veronica-Carstens-Stifung bringen wolltest.

Aus meiner Laiensicht, völlig okayer und sachlicher Vortrag.

Mich störte nur ab Min. 8:55: Irgendwas mit dass die Teilnehmerzahl der Studie ja falsche anzuwendende Kriterien wären und so. Ab da konnte ich leider nicht mehr weiter zuhören.

Ausserdem spricht er die ganze Zeit nur von "Studien hier" und "Studien da", vergleicht immer nur irgendwelche Zahlen, aber ins Details geht er nicht. Gibt es diese Details?

... okay, ich hab noch´n bisch´n bis 10:59 durchgehalten und hab meine eigene Konklusion.

Ich wünschte es wäre erlaubt dass sich alle überzeugten H.´en auf eine einsame Insel verschanzen dürften, um dann innerhalb 10 oder 15 Jahren zu beweisen dass Homöop. aller Heil Lösung ist.

@skagerak

skagerak schrieb:Ich wünschte es wäre erlaubt dass sich alle überzeugten H.´en auf eine einsame Insel verschanzen dürften, um dann innerhalb 10 oder 15 Jahren zu beweisen dass Homöop. aller Heil Lösung ist.

Ein zweites Australien, wo nur die Stärksten überleben - in diesem Fall diejenigen, die nie ernsthaft erkranken? Da kann man dann nicht eben mal schnell von den Vorzügen richtiger Medizin profitieren, um sie dann weiter im Interesse eigenen Profits verteufeln zu können. Eigentlich kein schlechter Gedanke, der Natur ein Langzeitexperiment zur evolutionären Auslese anzubieten - in der dort entstehenden Gesellschaft werden schnell die erste Scheiterhaufen brennen, wenn die Mitläufer angesichts der offenkundigen Unwirksamkeit der Homöopathie Vernunft annehmen und ihre Vorbeter zwingen, Rede und Antwort zu ihren verlogenen Thesen zu stehen.
Denn nicht einmal dazu sind diese ja mittlerweile mehr fähig.

geeky schrieb:Eigentlich kein schlechter Gedanke, der Natur ein Langzeitexperiment zur evolutionären Auslese anzubieten

Jep, so meine ich das quasi.

geeky schrieb:in der dort entstehenden Gesellschaft werden schnell die erste Scheiterhaufen brennen, wenn die Mitläufer angesichts der offenkundigen Unwirksamkeit der Homöopathie Vernunft annehmen und ihre Vorbeter zwingen, Rede und Antwort zu ihren verlogenen Thesen zu stehen.

Das wäre so die gruselige Vorstellung davon. Hab da vor kurzem mal ne Folge der Serie "The Blacklist" geschaut, da gab es auch so eine isolierte Gruppe von Leuten, denen aus der Story eines Sci-Fi-Buches heraus, eine Lebensanweisung vorgeschrieben wurde, also wie eine Sekte halt. Es war da sogar der Autor des Buches selbst der das ganze angeleiert hatte.

Die Moderne war da sowas wie ein Virus, wer einmal aus dem "geschützten Bereich" der Sekte raus kam, der war infiziert und musste im Namen des Glaubens "gereinigt" (entsorgt!) werden.

Naja, ich kam grad hierdurch darauf

skagerak schrieb:Ich wünschte es wäre erlaubt dass sich alle überzeugten H.´en auf eine einsame Insel verschanzen dürften, um dann innerhalb 10 oder 15 Jahren zu beweisen dass Homöop. aller Heil Lösung ist.

Da wirst du nicht viele finden, die da mitwollen. Ich schätze, es gibt nur wenige, die in der Homöophathie eine ernst zu nehmende Medizin sehen. Homöopathie ist Ausdruck unserer Überflussgesellschaft. Da gibt es das Zweitauto wenn das erste Auto langweilig ist, die Freundin, wenn die eigene Frau langweilig ist, das Wellnesswochenende als Zweiturlaub und eben die Homöopathie als Zweitmedizin, weil die echte Medizin eben immer langweilig ist. Das ist eben Luxus und wenn die Krankenkassen das finanzieren, dann um den Mitgliedern zu suggerieren: Ihr seid uns besonders was wert (OK, nicht so viel, dass es für ein Einzelzimmer oder eine Chefarztbehandlung reichen würde, aber immerhin) ihr bekommt noch was extra. So gesehen sind die Globoli für die Kassen sogar ein recht günstiges Geschäft...

Ach ja, interessant finde ich auch, dass die ausschließliche Behandlung mit homöopathischer Medizin sogar als fahrlässige Tötung geahndet werden kann.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/76070/Homoeopathie-Tod-eines-Kindes-erschuettert-Italien

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Wer sein Kind ausschließlich der Homöopathie anvertraut kann das medizinische Sorgerecht verlieren oder sich der fahrlässigen Tötung schuldig machen. Muss man da wirklich noch ernsthaft über diesen Wellness-Hype als ernsthafte Medizin diskutieren?

oldzambo schrieb:Muss man da wirklich noch ernsthaft über diesen Wellness-Hype als ernsthafte Medizin diskutieren?

Genau das ist der springende Punkt mMn. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

oldzambo schrieb:Muss man da wirklich noch ernsthaft über diesen Wellness-Hype als ernsthafte Medizin diskutieren?

So lange der Wellness-Hype für sich in Anspruch nimmt, von den öffentlichen Krankenkassen aus Geldern der Allgemeinheit bezahlt zu werden, und so lange sich seine Anhänger für "Homöopathie in der Notfallmedizin" begeistern lassen, muss man das leider.

.Birgit Raab von den Grünen im fränkischen Schwabach ist dafür, in der Alternativmedizin alles zu so lassen, wie es ist. "Ich glaube, der Denkfehler ist zu glauben, Medizin wäre Wissenschaft. Medizin ist keine Wissenschaft. Es ist eine Erfahrungsheilkunde, eine Heilkunst."

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2019/Behoerde-fordert-Heilpraktiker-abschaffen,heilpraktiker118.html

Da fällt einem nichts mehr zu ein. Medizin ist also keine Wissenschaft.

Behörde fordert: Heilpraktiker abschaffen | Panorama | NDR

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Ickebindavid schrieb:Da fällt einem nichts mehr zu ein. Medizin ist also keine Wissenschaft.

Medizin ist eine Wissenschaft, viele Ärzte sind aber keine Wissenschaftler, sondern Auswendiglerner ... oder einfach gute Verkäufer. Es ist ja nicht allein die Homöopathie, da gibt es ja noch tausende ähnliche Quacksalbereien wie Bachblüten, Akupunktur, etc. Das machen viele Ärzte, die haben entweder im Studium nix kapiert, oder sie wollen schlicht und ergreifend Geld verdienen. Auf der anderen Seite muss man ja auch zugeben, zu einem gepflegten Placebo-Effekt gehört auch ein wenig Hokuspokus und Brimborium dazu. Würde man die Homöopathie abschaffen, müsste man halt ein anderes Kaschperltheater erfinden...

Ickebindavid schrieb:Da fällt einem nichts mehr zu ein. Medizin ist also keine Wissenschaft.

Kommt drauf an wie eng man den Begriff fasst.
Bei BR gehe ich aber von einer flächendeckenden Unwissenheit gepaart mit ungebremstem Mitteilungsdrang aus.
Auch wenn man anhand ihrer Webseite davon ausgehen kann, dass sie sich im wissenschaftsfremden Bereich zu Hause fühlt https://www.selbstveraenderungen.de/, zeugt doch die Aussage

Ickebindavid schrieb:Es ist eine Erfahrungsheilkunde, eine Heilkunst.

in meinen Augen lediglich davon, dass hier versucht die Blinde über die Farben zu referieren.

Jeder, dem heilende Klänge und Organisationsaufstellungen noch etwas Zeit lassen, kann sich mal 5 Minuten Zeit nehmen und sich anschauen worauf Medizin fusst.
Als da wären Anatomie, Physiologie, Biochemie, Chemie, Physik, Biologie, Pharmakologie ect.
Wer dann hingeht und die Medizin zur blossen Erfahrungsheilkunde abwerten will, der ist mit seinem Wissen zum Thema wohl noch auf Mittelalterniveau.

Solche Bänkelsänger sollten bei ihrem Obertongesang bleiben und öffentliche Stellungnahmen zu Themen, von denen sie augenscheinlich keine Ahnung haben, tunlichst unterlassen.

Die von ihr zur Verfügung gestellten Links zeigen auch sehr schön aus welcher Ecke, die "fundierte" Meinung stammt.

Interessante Links

Deutsche Gesellschaft für Transaktionsanalyse
www.dgta.de

Fortbildungsinstitut
www.professio.de

Sandy Kühn - Stimmschamanin - Obertongesang & Heiltönen - Schamanismus
www.stimmschamanin.de

Wolfgang Saus - Obertongesang - Die Kunst, zwei Töne zu singen
www.oberton.org

Homöopathie-Verein Ansbach e.V.
www.homoeopathie-ansbach.de

https://www.selbstveraenderungen.de/links.html (Archiv-Version vom 11.05.2019)

Anscheinend steht sie ja, neben irgendeiner Stimmschamanin (was'n dat?) auch der Homöopathie nahe. Vielleicht sollte sie, anstatt sich in der Kunst zu üben 2 Töne zu singen, mal ein paar gute Bücher zur Hand nehmen und sich in die Themen einlesen, zu denen sie vollmundig ihre Meinungen verbreitet.

emanon schrieb:Solche Bänkelsänger sollten bei ihrem Obertongesang bleiben und öffentliche Stellungnahmen zu Themen, von denen sie augenscheinlich keine Ahnung haben, tunlichst unterlassen

ich finde auch, es wird wirklich langsam Zeit für die Einrichtung einer "Empöristenkommission mit Ahnung" die Art.5 GG ersetzt ... :D

@cortano

Wirklich langsam Zeit wird es, daß du zu den offenen Fragen an dich Stellung nimmst. Du solltest dir deine Trollbeiträge allerdings gleich ganz sparen, wenn du dich hinterher weiterhin notorisch unfähig zeigst, zu deinen Worten zu stehen, wie zB zu dieser ominösen "vertieften Recherche", die dich "zu einem ziemlich ähnlichen Ergebnis" wie dem unseres Chilischotenschamanen Dankesreiter brachte:

Gelegentlich kommt die Frage: wirkt Homöopathie überhaupt? und an der Frage merk ich immer schon daß nicht ganz klar zu sein scheint was Homöopathie eigentlich is, denn Homöopathie definiert sich erstmal über die Verschreibung von Arzneimittel über das Ähnlichkeitsprinzip, das heißt es werden Mittel verschrieben, die gezeigt haben, daß sie beim Gesunden Symptome hervorbringen können, und diese dann beim Kranken heilen können. Das ist das Ähnlichkeitsprinzip, und die Mittel, die man dann gibt, die kann man in Ursubstanz geben oder die kann man in ner sehr niedrigen Potenz geben in ner Tiefpotenz, und natürlich is die Frage warum soll Capsaicin zum Beispiel gegeben als Chilischote warum soll es keine Wirkung haben natürlich hat das a Wirkung oder 'ne tiefe Arnikapotenz das is a quasi e pflanzenheilkundliches Präparat natürlich hat das a Wirkung nur daß ich's nach homöopathischen Gesichtspunkten verschreib also ist die Frage eigentlich völlig hinfällig natürlich wirkt Homöopathie, weil solche Substanzen in tiefen Potenzen wirken. Erstmal Punkt hier ja?

Homöopathie ist deinem Vorbeter gemäß also schon grundsätzlich mal wirksam, weil der Genuss von Chili eine Wirkung hervorruft. Homöopathie definiert sich über das Ähnlichkeitsprinzip, also muss Chili beim Kranken das heilen können, was Chili beim Gesunden erzeugt, und tut dies selbstverständlich auch. Stimmen wir darin überein, daß deine Recherche dich zu einem vergleichbaren Ergebnis brachte, oder hast du dazu eine andere Meinung? Hast du überhaupt eine eigene Meinung zum Topic? Bisher kolportierst du ja hauptsächlich fremde Meinungen und nutzt deine eigene lediglich für scheinempörtes mimimi ad personam.

@geeky

cortano schrieb am 28.10.2019:Wahrscheinlich wird uns @geeky auch sofort "wie gewohnt" den wissenschaftlich belastbaren Nachweis über die "Gefährlichkeit" des "Spinners" liefern.

Is' denn die Chilischotenstudie schon fertig und repliziert :D

cortano schrieb am 28.10.2019:Ansonsten bin ich weder Physiker noch habe ich eigene H.Heil-Erfahrungen, die meine Recherche zu H. positiv beeinflussen könnten, hatte über H. ähnliche Ansichten, wie die im Video geschilderten und kam dann durch vertiefte Recherche zu einem ziemlich ähnlichen Ergebnis über H. wie es im Video vorgetragen wird.

Ansonsten hör' einfach auf deine Nachfrage-Chili-Strohmänner zu bauen, wenn ich von "ziemlich ähnlich" schreibe und damit, wie eigentlich einem intelligenten Leser meiner Beiträge auffallen müsste, die Existenz vieler publizierter Forschungen im Bereich H. meine, von denen ich vor meiner Recherche nicht gerechnet habe, dass es sie überhaupt gibt.

cortano schrieb:Ansonsten hör' einfach auf deine Nachfrage-Chili-Strohmänner zu bauen, wenn ich von "ziemlich ähnlich" schreibe und damit, wie eigentlich einem intelligenten Leser meiner Beiträge auffallen müsste, die Existenz vieler publizierter Forschungen im Bereich H. meine, von denen ich vor meiner Recherche nicht gerechnet habe, dass es sie überhaupt gibt.

Nun sagt ja die schiere Menge nichts über den Erfolg publizierter Forschungen aus.
Als fundierter Kenner der Materie kannst du nach der Sichtung der immensen Menge an publizierter Forschung auf dem Gebiet der H. bestimmt zur Lösung der folgen den Fragen beitragen.

1. Welcher Wirkstoff soll die Patienten heilen? Schon bei Niedrigpotenzen ist es häufig unmöglich einen Wirkstoff in therapeutisch wirksamer Konzentration nachzuweisen.

2. Wie wird und wer selektiert den Wirkstoff? Egal ob Hundekot (Excrementum caninum) oder Biene (Apis mellifica) das verwendete Produkt besteht aus etlichen Substanzen. Wie wird sichergestellt, dass nur die erwünschten potenziert werden und Wirkung entfalten?

3. Warum werden die Verunreinigungen des Lösungsmittels (oder des Zuckers) nicht potenziert und entfalten ihre Wirksamkeit? (Beispiele weiter oben)

4. In den Verdünnungsreihen ist ja recht bald kein Wirkstoff mehr vorhanden, trotzdem wird munter weiterpotenziert. Was wird da genau wie potenziert (abseits vom Glauben)?

5. Durch das Schütteln soll ja die Wirkung verstärkt werden. Wie genau funktioniert diese Verstärkung und funktioniert das immer, oder nur bei Homöopathika?

6. Die Kodierung: Nachdem die Lösung verdunstet ist muss sich die Information auf dem Zucker befinden (der nebenbei auch verunreinigt ist, siehe auch Frage 3.).
Wie codiert das Lösemittel die Information auf den Zucker?

7. Angekommen im Körper: Wie wird die Information vom Zucker gelöst und wie das Zielorgan ausgemacht?

8. Welche Rezeptoren im Körper können an erdachte Informationen andocken?

9. Die H. hält die Hochpotenzen für wirkungsvoller. Warum soll man dann nicht zu viel davon nehmen, da sonst die Wirkung zu stark würde? Zuerst wird verdünnt auf Teufel komm raus um das Agens wirkungsvoller zu machen, und dann plötzlich, wenn man mehr "Wirkstoff" zuführt (durch die Einnahme von mehr Globuli) soll es plötzlich umgekehrt sein?

Du kennst die Fragen gewiss aus der Wiki. Deine Mitarbeit bei der Beantwortung könnte also helfen das Thema auf einen aktuelleren Stand zu bringen.

cortano schrieb:die Existenz vieler publizierter Forschungen im Bereich H. meine, von denen ich vor meiner Recherche nicht gerechnet habe, dass es sie überhaupt gibt.

Wir dürfen ja wohl davon ausgehen, dass du hier nur mit dem Besten vom Besten dessen, was deine Recherche ausgegraben hat, in den Ring steigst, richtig?
Wenn es das ist, was du uns hier aufgetischt hast, kommt leider dabei nur das heraus, was alle intelligenten Leser längst bemerkt haben: Dass du notorisch und penetrant deren Intelligenz beleidigst mit diesem unzulänglichen Studienmaterial und der billigen Polemik.

@cortano

cortano schrieb:hör' einfach auf deine Nachfrage-Chili-Strohmänner zu bauen

Du bist also auch weiterhin nicht in der Lage, wenigstens zu den Basics der homöopathischen Glaubenslehre Stellung zu beziehen. Erkläre doch wenigstens, worin sich deine Meinung von der zitierten des Chilischotenschamanens Dankesreiter unterscheidet, oder schaffst du nicht einmal das?

emanon schrieb:Du kennst die Fragen gewiss aus der Wiki.

stimmt - und sie sind bzgl. EbM von untergeordneter Relevanz - was hier vorsorglich ignoriert wird, damit man die eher naiv-mechanistischen Wirkstoff-Fragespielchen ebenso penetrant wie auch sinnlos nebst dem schenkelklopfendem Stammtisch-Empörismus betreiben kann ...

wuec schrieb am 09.12.2015:http://www.ebm-netzwerk.de/was-ist-ebm/grundbegriffe/definitionen/ (Archiv-Version vom 02.03.2019)
Das Vorgehen in der EbM gliedert sich in fünf Schritte:
1. Übersetzung des klinischen Problems in eine Fragestellung, die durch wissenschaftliche Untersuchungen zu beantworten ist
2. Systematische Literaturrecherche nach geeigneten Studien
3. Kritische Evidenzbewertung über alle identifizierten Studien hinweg
4. Anwendung der gewonnenen Einsichten in Abwägung der konkreten klinischen Situation
5. Selbstkritische Evaluation und ggf. Anpassung der bisherigen Vorgehensweise

Murmeltiertag mindestens seit 2015 ...

cortano schrieb:Murmeltiertag mindestens seit 2015 ...

Weil du seit Jahren vergeblich versuchst, die - ich nehme das Wort gerne wieder - Impotenz der Homöopathie über die EbM abzuwälzen. Was methodisch schon im Ansatz zum Scheitern veruteilt ist, wie intelligente Leser bemerken.