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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

220 Beiträge, Schlüsselwörter: Zeitreisen, Grossvater Paradoxon

Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 18:59
@Peter0167:
Danke noch für den interessanten Link zu einstein-online.info. Werde das dann mal durchlesen.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 19:08
@RaffaelW
RaffaelW schrieb:Wenn die Sache so klar wäre wie sie für dich offenbar ist würden sich ja wahrscheinlich nicht Theorien wie die Stringtheorie ernsthaft mit der Existenz weiterer Dimensionen beschäftigen.
Es ist ein Unterschied, ob man sich ernsthaft damit beschäftigt, oder es als Tatsache darzustellen versucht. Du kannst sicher sein, die Leute, die sich mit der Stringtheorie ernsthaft beschäftigen, wissen ganz genau, wie sie einzuordnen ist.

Wiki schreibt dazu:
Als Stringtheorie bezeichnet man eine Sammlung eng verwandter hypothetischer physikalischer Modelle...
Eine Sammlung "hypothetischer phys. Modelle", nicht mehr und nicht weniger. Mehr wird da in der Regel nur von Leuten reininterpretiert, die sie nicht verstanden haben. Ich habe mal versucht zu verstehen, worum es dabei überhaupt geht, ... das Ergebnis war, ich habe beschlossen, mich der Skeptikerbewgung anzunähern :D. Und du hast sie genausowenig wie ich verstanden, führst sie aber trotzdem als Beispiel für was auch immer an. So funktioniert das aber nicht, wir sollten uns alle darauf beschränken, möglichst nur über Dinge zu reden, die wir auch verstehen.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 19:23
@Peter0167
Ja mir ist bewusst das wir uns an den Grenzen bewegen und mir ist auch klar, dass eine wissenschaftliche Theorie die sich mit Fakten / Beweisen untermauern lässt solange als "wahr/richtig" gilt bis z.B. eine Situation gefunden wird in der sie nicht mehr gilt. Dann muss die Theorie entweder komplett verworfen oder angepasst werden. Das Problem ist wohl letztlich ein unterschiedliches Verständnis vom Wort "Wahrheit". Für dich ist Wahrheit das was die aktuelle Lehrmeinung besagt (oder?) und für mich ist es die absolute/letztendliche Wahrheit. Aber aus wissenschaftlicher Sicht ist die erste Definition wohl sinnvoller da es die absolute Wahrheit ja per Definition nicht geben kann.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 19:31
Ich versuche hier nichts als Tatsche hinzustellen! Oder steht irgendwo ein Satz von mir wo ich behaupte, dass eine der Stringtheorien richtig sein muss und es mehrere Dimensionen geben muss?


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 19:34
@RaffaelW

Ja, da hast du recht, ich bin kein Freund von "absoluten Wahrheiten", ich verwende Begriffe wie "absolut" nur dort, wo sie angebracht sind.

Mein absoluter Lieblingsphysiker war mal zu Gast bei einem physikalischen Kolloquium mit dem Thema "Wir irren uns empor". Solltest du dir mal rein ziehen, kann ich absolut empfehlen :D



Dort erfährt man viel über die modernen Prinzipien wissenschaftlicher Arbeit, und vielleicht verabschiedest du dich danach auch von dem einen oder anderen Vorurteil :D


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 19:38
@Peter0167
Peter0167 schrieb:Eine Sammlung "hypothetischer phys. Modelle", nicht mehr und nicht weniger.
wobei das M auch für Mystery stehen könnte und für uns normal sterbliche sowieso kaum zu verstehen sein dürfte.

Wikipedia: M-Theorie


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 21:47
Jetzt habe ich mir das Video gerade selbst noch mal angeschaut, und lustigerweise wird bei 1:29:30 auch noch mal der Zusammenhang Raumdimensionen/Kraftgesetze angesprochen :D

Und was ich so auch noch nicht (bewusst) gehört habe, dieser Punkt scheint eine große Rolle zu spielen, wenn es um die ToE geht, also die Vereinigung der Gravitation mit den anderen Grundkräften.

Nun habe ich das Video bereits das fünfte Mal gesehen, und entdecke immer wieder was Neues :D


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

10.07.2016 um 09:54
@Peter0167 Wenn unser Universum expandiert, dann wird doch zumindest eine weitere Dimension benötigt, ansonsten kann es nur eine Expansion des Inhalts von einem zentralen Punkt aus sein und das Universum war vorher schon unendlich aber halt leer.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

10.07.2016 um 16:18
@Peter0167: Es ging mir nicht darum hier etwas in dem Sinne als Beispiel anzufügen, dass ich es für richtig halte. Es ging mir einfach darum zu zeigen, dass der Laie (wie ich einer bin) mir diversen Meinungen/Theorien konfrontiert ist, ich mir aber nicht anmasse diese qualitativ beurteilen zu können. Dazu gehören die Stringtheorien genauso sehr wie die von dir aufgeführten Erläuterungen.

Durch meine Ausbildung (Lehre als Chemielaborant und FH in Informatik) ist mir die wissenschaftliche Arbeitsweise übrigens nicht unbekannt.

Freundliche Grüsse
Raffael Walther


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

10.07.2016 um 19:28
@taren


richtig....wenn es expandiert, und das tut es ja nachweislich, dann muss es mind. noch eine weitere Dimension geben in die es hinein expandiert.

Ansonsten müsste man annehmen das es sich nur in der 3. Dimension ausdehnt sprich in einen weiteren Raum hinein.
Das wird aber auch immer wieder verneint. Es muss also mehr sein.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

10.07.2016 um 19:34
knopper schrieb:richtig....wenn es expandiert, und das tut es ja nachweislich, dann muss es mind. noch eine weitere Dimension geben in die es hinein expandiert.

Ansonsten müsste man annehmen das es sich nur in der 3. Dimension ausdehnt sprich in einen weiteren Raum hinein.
Das wird aber auch immer wieder verneint. Es muss also mehr sein.
falsch...;)

_es_ ist die raumzeit, die expandiert, also die raumzeit selbst.

du darfst dir das nicht als ne art "buehne" vorstellen, auf(in) der die entitaeten rumwusseln...(newton)


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Micha007
ehemaliges Mitglied

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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

10.07.2016 um 19:59
@taren
@knopper
Wie @neoschamane gerade sagte, ihr dürft euch die Expansion des Universums nicht in einem Raum vorstellen.
Also nicht so
Spoiler



69b503 universum


sondern, die Holzkiste (in meiner Animation) expandiert. Ein "Hinter" der Holzkiste gibt es nicht. Der einzige Raum der existiert ist die Holzkiste (das Universum) das expandiert.
In meiner Animation sieht man aber nur, das die Kugel expandiert. Tatsächlich habe ich die Holzkiste aber im gleichen Maße expandieren lassen. Nur sieht man das nicht, solange man sich in der Kiste befindet. Und da wir uns im Universum befinden, erkennen wir auch nicht, wie das Universum expandiert. Wir sehen lediglich, das sich die Galaxien voneinander entfernen, so wie die Kugel in der Kiste größer wird. Das die Kiste (das Universum) größer wird, können wir aber nicht erkennen.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

11.07.2016 um 10:11
taren schrieb: Wenn unser Universum expandiert, dann wird doch zumindest eine weitere Dimension benötigt
Mal sehn, ob ich dich richtig verstehe, ... du sagst also, die Expansion von etwas mit n Dimensionen setzt zumindest (n+1) Dimensionen voraus.

Also ein 0-dimensionaler Punkt benötigt mindestens eine Dimension, um zu einer Linie zu expandieren. Folglich benötigt eine 1-dimensionale Linie 2 Dimensionen, um zu einer Fläche zu expandieren, und eine 2d-Fläche demzufolge einen 3d-Raum. Denkt man das weiter, würde ein 3d-Raum eine vierte Dimension benötigen, die dann aber keinen "Raum" mehr beschreibt, sondern ein 4d-Gebilde, von dem ich nicht weiß, ob es dafür schon einen Namen gibt (die Zeit lassen wir mal außen vor!).

Habe ich deinen oben zitierten Text in etwa richtig verstanden?


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

11.07.2016 um 10:49
knopper schrieb:richtig....wenn es expandiert, und das tut es ja nachweislich, dann muss es mind. noch eine weitere Dimension geben in die es hinein expandiert.
Bei dir scheint sich der gleiche Fehler eingeschlichen zu haben, darum warte ich jetzt nicht erst auf tarens Antwort.

Ihr liegt beide falsch. Expansion bedeutet nicht, dass etwas (wie in meinen Beispielen oben) in eine weitere Dimension hinein expandiert!

Beispiel: Ein eindimensionales Wesen sitzt "auf" seiner eindimensionalen Linie, die meinetwegen unendlich lang ist. Dimensionsbedingt ist auf dieser Linie nicht viel los, also beschließt das Wesen einfach mal 2 feste Punkte zu beobachten. Und siehe da, im Laufe der Zeit wird der Abstand dieser Punkte immer größer. Boah .... denkt sich das Wesen, ich sitze auf einer expandierenden unendlichen Linie ....

Merkst du was? Für die Expansion ist überhaupt keine weitere Dimension nötig! Die eine reicht vollkommen aus. Und das Gleiche gilt auch für expandierende Flächen bzw. Räume.

Würde eine Linie sich zu einer Fläche expandieren, entspräche das einer Transformation, bei der etwas Neues entsteht. Die Linie wäre zwar noch Teil des neuen Gebildes "Fläche", aber die eindimensionale Natur ginge dadurch verloren.

Und bei der Expansion des Raumes verhält es sich ebenso. Der Raum expandiert, ohne sich zu transformieren. Er behält nachweislich seine 3-Dimensionalität bei, und expandiert trotzdem!

Ich hoffe, ich konnte das halbwegs verständlich rüber bringen.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

11.07.2016 um 11:09
@Peter0167

ja...ist schon verständlich. Bloß diese unendlich lange Linie.... wie würde sich das dann beim Universum verhalten? Ebenfalls unendlich?
nein durchaus begrenzt.... das hat man ja schon öfters gehört.
Will jetzt hier nicht wieder mit Mrd. von Lichtjahren um mich schmeißen, aber es gibt ja Zahlen.

oder halt doch unendlich und darin, also diese Unendlichkeit, expandiert es dann hinein?


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

11.07.2016 um 11:24
knopper schrieb:Ebenfalls unendlich?
Das ist aber eine vollkommen andere Frage, und ich weiß nicht, ob das noch zum Thema gehört.

Eben ging es noch um Dimensionen, die der TE selbst in Spiel brachte, als er nach einer Möglichkeit suchte, das Großvaterparadoxon aufzulösen. Vielleicht sollten wir den Punkt erst mal abschließen, bevor wir eine neue Baustelle aufmachen.

Kann ich das:
knopper schrieb:ja...ist schon verständlich
nun so interpretieren, dass du zusätzliche Dimensionen nun nicht mehr für erforderlich hältst, damit ein Raum expandieren kann?

Für den Unendlichkeitskram gibts sicher einen eigenen Thread, in dem das bereits beantwortet wurde. Bei Bedarf suche ich den gerne raus, und dann lagern wir das dahin aus :D.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

11.07.2016 um 12:42
Das Großvaterparadoxon ist wieder ein gutes Beispiel für ein künstlich geschaffenes Problem.
Zeit ist keine rein physikalische Größe, sondern gerade in der Zeit sind Subjektivität und Materialität verflochten.
Ohne Subjekte gibt es nur einen momentanen materiellen Zustand des Universums, mehr nicht. Selbst wenn das Universum es schaffen würde, auf einen Zustand von vor 100 Jahren zurückzukehren, so wäre dies noch keine Reise in eine Vergangenheit.
Bergson hat dies schon gezeigt und auch Husserl hat sich ausgiebig damit beschäftigt.

Du kannst also deinen Großvater gar nicht töten. Denn selbst wenn du eine komplette materielle Kopie eines Lebewesens erzeugst , hast du nur ein zweites Lebewesen erschaffen, welches an sich noch gar keine Vergangenheit und damit auch keine Erinnerungen hat.
Erinnerungen sind weder im Körper, noch im Gehirn, noch in irgend einem anderen materiellen Gegenstand, sondern in der Subjektivität selbst.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

11.07.2016 um 18:03
@Peter0167 Naja, jetzt ist die Frage ob die beiden Punkte auf der Linie einfach nur wegen ihrer Anfangsgeschwindigkeit auseinander driften oder ob die Linie wie ein Gummiband auseinander gezogen wird. Für letzteres wird meines Erachtens weiterhin eine zusätzliche Dimension benötigt.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

11.07.2016 um 19:06
taren schrieb:Naja, jetzt ist die Frage ob die beiden Punkte auf der Linie einfach nur wegen ihrer Anfangsgeschwindigkeit auseinander driften oder ob die Linie wie ein Gummiband auseinander gezogen wird.
die frage wurde doch beantwortet: das "auseinanderdriften" ist der expansion(dehnung des gummibandes) geschuldet.
taren schrieb:Für letzteres wird meines Erachtens weiterhin eine zusätzliche Dimension benötigt.
kannst Du erlaeutern warum eine zusaetzliche dimension benoetigt werden sollte?

fuer den fall, dass Du das "modell" mit dem luftballon kennst, kann ich mir erklaeren warum Du zu dieser ansicht kommst. ist das der grund?


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

11.07.2016 um 19:52
Moin moin @taren

also ich sehe das so, dass die Ursache der Expansion zunächst keine Bedeutung für die Frage nach der Notwendigkeit weiterer Dimensionen hat. Ob eine Linie gedehnt, gezogen, gestreckt wird, oder einfach nur neue Punkte zwischen den vorhandenen entstehen, ist irrelevant. So lange die Expansionsrichtung entlang der einen Dimension erfolgt, die zur Verfügung steht, ist alles gut, und man benötigt keine weitere.

Expandiert die eindimensionale Linie aber senkrecht zu ihrer bisherigen Ausdehnung, wird sie in eine 2-dimensionale Fläche transformiert. Das Ergebnis ist dann jedoch ein komplett anderes Gebilde, die eindimensionale Linie ist zwar noch ein Teil der Fläche, wurde aber in sie "eingebettet". D.h., ihre ursprünglichen Gesetzmäßigkeiten gelten als Spezialfall weiter.

Will ich nun aus der Fläche einen Raum machen, benötige ich eine weitere Dimension, die wiederum senkrecht auf den anderen beiden steht. Die Zahl der möglichen Dimensionen für einen euklidischen Raum ist damit aber auch ausgeschöpft, mehr als 3 Raumdimensionen geht nicht (die Zeit lasse ich bewusst außen vor), bei einer weiteren Dimension wäre das Ergebnis kein Raum mehr, sondern etwas anderes, ... keine Ahnung, bin auch kein Mathematiker :D

Aber zum Glück haben kluge Köpfe zahlreiche Experimente entwickelt, die eindeutig belegen, das unser Raum im derzeitigen Zustand genau 3 Dimensionen besitzt, nicht mehr und nicht weniger. Ob das immer so war, oder ob sich daran einmal etwas ändern wird, weiß man (imho) nicht.


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