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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

220 Beiträge, Schlüsselwörter: Zeitreisen, Grossvater Paradoxon
Photonius
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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 10:48
Die Liste der ungeklärten Phänomene in der Physik ist lang:

Wikipedia: Liste_ungelöster_Probleme_der_Physik

Die Etablierten Kosmologen und "Quantologen" streiten sich seit langer Zeit um die Menge der Vakuumenergie.
Ihre Berechnungen liegen 120 Zehnerpotenzen auseinander! Das dickste Problem der Physik.
Die heutige Physik basiert auf über 30 Postulaten.

Auf der Suche nach einem Studienfach erwog Planck zunächst, Musik zu studieren, sah darin aber keine Berufsperspektive und entschied sich für die Physik. Der Münchner Physikprofessor Philipp von Jolly, bei dem Planck sich 1874 nach den Aussichten erkundigte, kommentierte Plancks Interesse an der Physik mit der Bemerkung, dass „in dieser Wissenschaft schon fast alles erforscht sei, und es gelte, nur noch einige unbedeutende Lücken zu schließen“ – eine Ansicht, die zu dieser Zeit von vielen Physikern vertreten wurde.

Wir wissen doch schon alles; was soll `s?


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 11:30
Photonius schrieb:Die Liste der ungeklärten Phänomene in der Physik ist lang:
Tja, wer all seine Ziele erreicht hat, hat sie sich als zu niedrig ausgewählt. Ich glaube, das Zitat stammt von Herbert von Karajan.

Esos scheinen dagegen ja alles ganz genau zu wissen, ohne von irgendwas wirklich Ahnung zu haben. Ist aber deren Problem. Ich lass mir von denen jedenfalls nicht die Freude an der Physik vermiesen :D

Abgesehen davon, was hat das mit dem Threadthema zu tun? Siehst du das Großvaterparadoxon etwa als "ungeklärtes Phänomen der Physik" an?


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Photonius
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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 11:45
Peter0167 schrieb:Tja, wer all seine Ziele erreicht hat, hat sie sich als zu niedrig ausgewählt. Ich glaube, das Zitat stammt von Herbert von Karajan.

Esos scheinen dagegen ja alles ganz genau zu wissen, ohne von irgendwas wirklich Ahnung zu haben. Ist aber deren Problem. Ich lass mir von denen jedenfalls nicht die Freude an der Physik vermiesen :D

Abgesehen davon, was hat das mit dem Threadthema zu tun? Siehst du das Großvaterparadoxon etwa als "ungeklärtes Phänomen der Physik" an?
Ich habe weder Probleme mit der Physik noch dem Großvater.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 11:58
Naja, auf der Seite gibt es den Abschnitt "zusätzliche Dimensionen", was nach meinen Überlegungen durchaus etwas mit dem Threadthema zu tun hat. Es gibt in der Welt halt noch sehr viel zu entdecken und das finde ich extrem spannend ☺.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 12:14
Moin moin @RaffaelW

es gibt einen hervorragenden Test, um die Anzahl der Raumdimensionen bestimmen zu können: Die Kraftgesetze!

Sowohl die elektromagnetische Wechselwirkung, wie auch die Gravitation verhalten sich proportional zu 1/r^(n-1).

n steht dabei für die Anzahl der Raumdimensionen. Und es hat sich in unzähligen Tests herausgestellt, wir leben in einem 3-dimensionalen Raum. Wäre n größer oder kleiner, dann wäre die Welt nicht mehr so wie wir sie heute kennen. Und das ist ein Fakt, den man nicht mal eben beiseite wischen kann, und den die Vertreter anderer Theorien nun mal nicht anbieten können.

Behaupten kann man viel, ich könnte auch einfach sagen, es gibt genau 16 Raumdimensionen und 7 Zeitdimensionen. Tue ich aber nicht, da ich absolut nichts in der Hand habe, um diese Behauptung zu belegen. Und so lange das so ist, sind Theorien darüber aus meiner Sicht für nichts zu gebrauchen, oder mit anderen Worten: wertlos.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 12:15
Photonius schrieb:Die Etablierten Kosmologen und "Quantologen" streiten sich seit langer Zeit um die Menge der Vakuumenergie.
Ihre Berechnungen liegen 120 Zehnerpotenzen auseinander! Das dickste Problem der Physik.
Darüber gibt es keinen Streit.
Ich habe dir schon gefühlte tausendmal erklärt wie diese Differenz zustande kommt und auch vertiefende Links geliefert.
Aber Esos interessieren sich für Fakten ja nicht.


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Photonius
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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 12:34
@pluss
pluss schrieb:Darüber gibt es keinen Streit.
Ich habe dir schon gefühlte tausendmal erklärt wie diese Differenz zustande kommt und auch vertiefende Links geliefert.
Aber Esos interessieren sich für Fakten ja nicht.
Du kannst mir das tausendfach erklären:
Die Kosmologen und die Quanten - Theoretiker finden nicht zusammen.

Was ist den nun? Wo siind die gemeinsamen physikalischen Gesetzmäßigkeiten?
Welche Lösung hast Du denn für diese Problematik?


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Photonius
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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 12:53
@Peter0167
Peter0167 schrieb:n steht dabei für die Anzahl der Raumdimensionen. Und es hat sich in unzähligen Tests herausgestellt, wir leben in einem 3-dimensionalen Raum. Wäre n größer oder kleiner, dann wäre die Welt nicht mehr so wie wir sie heute kennen. Und das ist ein Fakt, den man nicht mal eben beiseite wischen kann, und den die Vertreter anderer Theorien nun mal nicht anbieten können
Ich wußte nicht, daß Du noch im Zeitalter von Isaac Newton lebst (17. Jahrhundert).
Allgemein muß doch wohl anerkannt sein, daß wir nach Albert Einstein auf jeden Fall schon mal 4 Dimensionen haben:
Die drei Raumkoordinaten und die Zeit.
Wenn Du die 4. Dimension wegnimmst, so brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn Dein Navi Dich samt Fahrzeug in den Fluß setzt.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 12:58
@Photonius
Peter0167 schrieb:wir leben in einem 3-dimensionalen Raum
Die Aussage ist vollkommen richtig, ein 3-dimensionaler Raum, aber eine 4-dimensionale Raumzeit.


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Photonius
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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 16:01
@Assassine
Assassine schrieb:Die Aussage ist vollkommen richtig, ein 3-dimensionaler Raum, aber eine 4-dimensionale Raumzeit.
Einen 3 - dimensionalen Raum gibt es nur in der Geometrie.
Wir leben in einem Raum der mindestens 4 Dimensionen hat. Das ist die Raumzeit nach Einstein.


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Photonius
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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 16:09
Die moderne Geometrie auf Basis der Fraktale erlaubt sogar Gebrochene Dimensionen (2,62 - dimensional)
Alles was mathematisch geht, muß nicht auch in der Physik gehen!


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 16:26
@Photonius
Der uns umgebende Raum ist dreidimensional: Es gibt drei unabhängige Richtungen, etwa Vor-Zurück, Links-Rechts und Auf-Ab. Um einen Ort im Raum zu definieren, sind drei Angaben nötig - zusätzlich dazu, wo sich ein Haus auf der Erdoberfläche befindet (zwei Angaben, siehe oben) etwa noch das Stockwerk, die Höhe über dem Erdboden.

Nimmt man zum dreidimensionalen Raum noch die Zeit hinzu, dann ist das Resultat die vierdimensionale Raumzeit. Um ein Ereignis in der Raumzeit eindeutig zu definieren, sind vier Angaben vonnöten: Drei davon definieren, wo es im Raum stattfindet, und eine Angabe definiert den Zeitpunkt.
http://www.einstein-online.info/lexikon?search_letter=d&set_language=de#Dimension
Drei und noch mehr Dimensionen

Es ist einfach, das Argument auf D Raumdimensionen zu verallgemeinern - mit Feldlinien, höherdimensionalen Entsprechungen von Kreis und Kugelfläche, und mit dem allgemeinen Ergebnis: Die Stärke der Coulomb-Kraft ist proportional zu eins durch r(D-1).

Solche Überlegungen über die Anzahl der Dimensionen des Raumes sind durchaus nicht erst mit der modernen Physik aufgekommen. Schon Immanuel Kant hat in seiner ersten Schrift "Gedanken von der wahren Schätzung der lebendigen Kräfte" (1749) darauf hingewiesen, dass die Abstandsabhängigkeit des Newtonschen Gravitationsgesetzes die Dreidimensionalität des Universums widerspiegelt. Gleichzeitig hat er darüber spekuliert, dass es parallele Universen mit einer anderen Anzahl von Dimensionen geben könnte. In heutiger Zeit ist die Dimensionsabhängigkeit von Kräften interessant, da Theorien wie die Stringtheorie tatsächlich postulieren, unsere Welt habe mehr als drei Raumdimensionen.

Das Coulombsche Gesetz ist nun sehr genau experimentell überprüft worden und es konnten bisher keinerlei Abweichungen gemessen werden. Wenn unsere Welt Extra-Dimensionen hat, müssen sie daher gut versteckt sein. Dazu gibt es im Wesentlichen zwei Möglichkeiten. Entweder, die zusätzlichen Dimensionen sind sehr klein "aufgerollt" - was das zu bedeuten hat, ist Inhalt des Vertiefungsthemas Extradimensionen - und wie man sie versteckt. Für aufgerollte Dimensionen, so lässt sich zeigen, sieht das Kraftgesetz aus wie im dreidimensionalen Raum - es sei denn, man misst es bei sehr, sehr kleinen Abständen, viel kleiner als der heutigen Überprüfung zugänglich. Oder aber, unsere Welt ist in die höheren Dimensionen eingebettet, ähnlich, wie ein Blatt Papier ein Ausschnitt aus einer zweidimensionalen Fläche ist, eingebettet in den dreidimensionalen Raum. Das ist Inhalt des Vertiefungsthemas Die eingebettete Welt.
http://www.einstein-online.info/vertiefung/extradimensionenKraft


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 16:56
Peter, manche saugen Erkenntnisse auf wie Gore-Tex Wasser, da hilft auch deine Engelsgeduld nicht weiter :D


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 16:57
Ok, letzlich kann ich nicht viel zu den nun diskutierten Detailthemen sagen da mein theoretisches Wissen in diesen Bereichen doch sehr oberflächlich ist. Aber wahrscheinlich gibt es auch genau so gute Argument die für die Existenz weiterer Dimensionen sprechen welche Skeptiker ebensowenig wiederlegen können. Man beobachtet ja immer wieder, wie gestandene Wissenschaftler absolut widersprüchliche Ansichten haben aber jeder ist davon überzeugt, dass nur die seine richtig sein kann.


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Micha007
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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 17:44
@RaffaelW
RaffaelW schrieb:Aber wahrscheinlich gibt es auch genau so gute Argument die für die Existenz weiterer Dimensionen sprechen
Nein, denn Dein
RaffaelW schrieb:theoretisches Wissen
hat
RaffaelW schrieb: in diesen Bereichen
zu große Defizite und ist
RaffaelW schrieb:doch sehr oberflächlich
als das Du Aussagen über weitere Dimensionen treffen könntest.
Dazu solltest Du Dich mit den Definitionen von Dimensionen, Raumzeit und unser 4-dimensionales Koordinatensystem beschäftigen. Erst danach solltest Du Hypothesen über weitere Dimensionen aufstellen. dann dann hast Du das nötige Hintergrundwissen, das dazu nötig ist, um darüber zu diskutieren. Wenn Du dieses Hintergrund wissen nicht hast, ist jegliche Diskussion darüber sinnbefreit.


Außerdem soll es doch hier um das Großvaterparadoxon gehen, dann solltest Du als Diskussionsleiter auch selber bei dem Thema bleiben und keine Nebenbaustellen eröffnen.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 18:20
Interessant, dass mein mangelndes Wissen ein Beweis dafür ist, dass es nicht auch Argumente für weitere Raumdimensionen geben kann. Und ich finde man darf auch Hypothesen/Ideen (keine Behauptung) aufstellen ohne ein fundiertes Hintergrundwissen zu besitzen. Das Thema kann ja auch von anderen übernommen und weiter analysiert werden. Gut, es wurde bereits gemacht aber für mich ist das noch kein Grund die Idee komplett fallen zu lassen.

Ausserdem ist das keine Nebenbaustelle. Ich wollte damit einfach sagen, dass ich auf dieser Ebene nicht weiter über das Thema "Grossvater Paradoxon > weitere Raumzeitdimensionen" diskutieren kann weil mein Fachwissen nicht ausreicht.

Was daran verwerflich sein soll eine Idee in den Raum zu stellen, nicht gleich den ersten Skeptikern blind zu glauben und dazu zu stehen, wenn man an seine Grenzen stösst ist mir schleierhaft. Ich behaupte ja auf der anderen Seite auch nicht, dass die Skeptiker unrecht haben.


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Micha007
ehemaliges Mitglied

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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 18:33
@RaffaelW
RaffaelW schrieb:Ich behaupte ja auf der anderen Seite auch nicht, dass die Skeptiker unrecht haben.
Warum nennst Du die User, die Dir hier was erklären eigentlich Skeptiker?

Wir befinden uns hier in der Rubrik {Wissenschaft} und deshalb geht es hier um Fakten.
Believer und Skeptiker findet man hier aber eher in den Esoterik-, Spiritualität-, Religions-, Ufo,- und/oder Verschwörungsrubrik. aber nicht hier in den naturwissenschaftlichen Bereichen.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 18:45
RaffaelW schrieb: welche Skeptiker ebensowenig wiederlegen können.
Es sind die selben Gründe, die eine Widerlegung so schwierig machen, die auch den Nachweis erschweren!

Du hast aber hoffentlich mitbekommen, dass wir uns hier in einem "Grenzbereich" bewegen?! Einerseits haben wir klare Belege für 3 Raumdimensionen, andererseits gibt es keinen einzigen für mehr. Trotzdem kann man die Möglichkeit nicht ausschließen, was wiederum keinerlei Aussagen statistischer Natur zur Existenz zusätzlicher Raumdimensionen zulässt. In dem von mir vorhin verlinkten Beitrag steht:
Peter0167 schrieb:..es sei denn, man misst es bei sehr, sehr kleinen Abständen, viel kleiner als der heutigen Überprüfung zugänglich..
Wir haben also auf absehbare Zeit keine Möglichkeit zur Überprüfung dieser Hypothesen, daher ist es vernünftig, sich an das zu halten, was an gesicherten Erkenntnissen verfügbar ist, zumindest bis sich diesbezüglich etwas ändern sollte.
RaffaelW schrieb:Ich behaupte ja auf der anderen Seite auch nicht, dass die Skeptiker unrecht haben.

Doch, tust du:
RaffaelW schrieb:Man beobachtet ja immer wieder, wie gestandene Wissenschaftler absolut widersprüchliche Ansichten haben aber jeder ist davon überzeugt, dass nur die seine richtig sein kann.
Ich frage wohl besser nicht nach konkreten Beispielen ...


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 18:54
Micha007 schrieb:Warum nennst Du die User, die Dir hier was erklären eigentlich Skeptiker?
Damit meint er vermutlich mich, da ich auf der letzten Seite eine Definition zu Theorien verlinkt habe, die eine gewisse Nähe zur Skeptikerbewegung vermuten lässt :D
Aus der spezifischen Sicht der Skeptikerbewegung dürfen nur empirische Aussagen als Theorien bezeichnet werden.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

09.07.2016 um 18:55
Ein Skeptiker ist einfach jemand der einer Idee skeptisch gegenüber steht. Wenn die Sache so klar wäre wie sie für dich offenbar ist würden sich ja wahrscheinlich nicht Theorien wie die Stringtheorie ernsthaft mit der Existenz weiterer Dimensionen beschäftigen.


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