Was kommt nach dem Tod?

@Yoshi

Yoshi schrieb:Aber ich denke, absoluter Stillstand ist eine Illusion, es ist immer ein wenig Aktivität vorhanden...

Dazu ein passender Spruch:

Wahrlich beständig ist allein der Wandel ;)

Yoshi schrieb:Wenn man nun bedenkt, dass alles Energie ist, wie kann dann überhaupt etwas entstehen oder verschwinden?

Alles untersteht dem ständigen Wandel. Allein die Formen sind es, die sich verändern und das ist es, was wir als Veränderung wahrnehmen. Die Essenz aber ist schon immer da und wird es auch bleiben.

@Yoshi

Ich denke mein Bewusstsein hat an sich keine Form. Es ist einfach. Aber ich kann sehrwohl durch Energie Formen annehmen um eine bestimmte Realität interagieren zu können. (Mensch)

Yoshi schrieb:Wobei, ich denke nicht, dass das eigene Wesen wirklich seine Form verändert... wir sind m.E. formloses subjektives Bewusstsein, oder 'bewusste Energie'.

Formloses subjektives Bewusstsein? Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Das subjektive Bewusstsein heißt ja so, weil es eben an ein Subjekt gebunden ist oder nicht?

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Alles untersteht dem ständigen Wandel. Allein die Formen sind es, die sich verändern und das ist es, was wir als Veränderung wahrnehmen. Die Essenz aber ist schon immer da und wird es auch bleiben.

Ja, das ist was viele nicht erkennen, wie geeky z.B...

Viele halten sich für die Form, als die sie sich erfahren... ich denke auch, es gibt nichts wirklich zu erreichen, es ist bereits alles vorhanden, man ist bereits alles, man braucht nur seine Perspektive zu verändern. Man kann nichts werden, was man bereits ist...

Sein schrieb:Ich denke mein Bewusstsein hat an sich keine Form. Es ist einfach. Aber ich kann sehrwohl durch Energie Formen annehmen um eine bestimmte Realität interagieren zu können. (Mensch)

Genau, das ist ja was, was wir derzeit sind ;)

Nur das viele sich für diese kleinen sterblichen Formen halten... einen selbst bringt das nicht weiter, es hält einem nur im primitiven Level fest.

@Y34RZ3RO

Formloses subjektives Bewusstsein? Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Das subjektive Bewusstsein heißt ja so, weil es eben an ein Subjekt gebunden ist oder nicht?

Nein, Körper = Objekt.

Subjektives Bewusstsein = Beobachter. Bewusstsein kann sich niemals selbst beobachten, genau wie du dir niemals in deine eigenen Augen schauen kannst (nur im Spiegel...).

Also das Subjekt bindet sich an etwas, aber an Objekte, wie z.B. physische Körper.

Die Wirklichkeit ist etwas das sich ewig ändert

Unsere Sinnesorganen vermitteln uns die Wirklichkeit.
Ein Kind sieht Schnee, spürt die Kälte und sieht weiss. Zuerst wird es nicht wissen wie die Dinge und Zustände genannt werden. Das Kind sieht, fühlt spürt ... die Dinge wie sie sind. Erst durch Benennung entstehen Differenzen im Verständnis für den Wortgebrauch. Das Gefühl, Brrr...! wird zu Kälte, das Helle zur Farbe weiss. Nun lässt sich streiten in wie weit das Weisse weiss und die Kälte kalt ist. Ab dem Moment wo die Dinge benannt, in eine Form gepresst werden, entgleiten sie aus der Wirklichkeit.

Ich weis das ist falsch beschrieben. Wenn ich mich als klares Bewusstsein wahrnehme bin ich wach. Ich erkenne das ich ein menschliches Leben wahrnehme. Nun beginne ich etwas müde zu werden. Ich schlafe. Nun bin ich voll und ganz im menschlichen Körper gefesselt. Ich weis nichts von einen allumfassenden Bewusstsein. Mein Leben könnte auch als langer Traum angesehen werden. Mit dem Tod wache ich vom menschlichen Traum wieder auf und nehme mich wieder als allumfassendes Bewusstsein wahr. Das geht nun so weiter ich entscheide wieder eine andere Erfahrung zu machen und tauche wieder ein in ein neues Leben, ich verliere mich wieder in einen Schlaf wo ich von diesen neuen Leben Träume. Das hab ich nur Bildhaft gemeint um zu beschreiben wie ich mich sehe.

Ab dem Moment wo die Dinge benannt, in in eine Form gepresst werden, entgleiten sie aus der Wirklichkeit.
t

Das versteh ich nicht ganz. Ich meine damit. Wenn ich weißen Schnee sehe, ist dieser Schnee für mich doch die Wirklichkeit. Wie meinst du das?

@Sein

Sein schrieb:Ich weis das ist falsch beschrieben. Wenn ich mich als klares Bewusstsein wahrnehme bin ich wach. Ich erkenne das ich ein menschliches Leben wahrnehme. Nun beginne ich etwas müde zu werden. Ich schlafe. Nun bin ich voll und ganz im menschlichen Körper gefesselt. Ich weis nichts von einen allumfassenden Bewusstsein. Mein Leben könnte auch als langer Traum angesehen werden. Mit dem Tod wache ich vom menschlichen Traum wieder auf und nehme mich wieder als allumfassendes Bewusstsein wahr. Das geht nun so weiter ich entscheide wieder eine andere Erfahrung zu machen und tauche wieder ein in ein neues Leben, ich verliere mich wieder in einen Schlaf wo ich von diesen neuen Leben Träume. Das hab ich nur Bildhaft gemeint um zu beschreiben wie ich mich sehe.

Sehe ich auch so in der Art. Der Tod ist wie das aussteigen aus dieser "virtuellen" illusorischen Realität. Wir kehren wieder zu unserem Ursprung zurück. Die materielle Welt ist wie eine Art Freizeitpark für das Bewusstsein, indem es sich selbst ausdrücken und erfahren kann.

Aber seitdem ich mich selbst als Bewusstsein und nicht mehr als Mensch wahrnehme, lebe ich viel freier und glücklicher. Es nimmt auch die Angst. Man erkennt, dass der Körper nur eine Art Mittel ist, dass man nutzt, um sich physisch auszudrücken.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Viele halten sich für die Form, als die sie sich erfahren...

Diese Form könnte dann als ICH bezeichnet werden. Das ist es, woran sich so viele Menschen klammern und damit identifizieren. Doch das ICH hat mir deinem wahren Selbst ungefähr so viel zu tun, wie ein Skelett mit einem lebendigen Menschen – es ist nur eine sehr grobe Umschreibung.

Yoshi schrieb:ich denke auch, es gibt nichts wirklich zu erreichen, es ist bereits alles vorhanden, man ist bereits alles, man braucht nur seine Perspektive zu verändern. Man kann nichts werden, was man bereits ist...

Ja, ich glaube da ist etwas Wahres dran. Gerade in einer Gesellschaft, in der immer mehr den illusionären Symbolen hinterhergerannt wird. Die Menschen verwechseln die gedanklichen Symbole, die Statussymbole, mit der Realität. Diese Symbole haben in der Realität genauso viel Bestand, wie die Zahl 3. Sie ist auch nur ein gedankliches Konzept. Ein sehr nützliches Konzept, keine Frage, aber mit der Realität hat dies nichts zu tun.

Yoshi schrieb:Bewusstsein kann sich niemals selbst beobachten, genau wie du dir niemals in deine eigenen Augen schauen kannst (nur im Spiegel...).

Da stimme ich dir zu. Nicht in dieser Form.

Nein, Körper = Objekt.
Subjektives Bewusstsein = Beobachter.
Also das Subjekt bindet sich an etwas, aber an Objekte, wie z.B. physische Körper.

Diese Ansicht führt aber dazu, dass wir uns mit einer Welt konfrontiert sehen, die uns fremdartig vorkommt. Eine fremde Welt, erfahren durch einen fremden Körper, der nichts mit uns zu tun haben soll.

Die Frage sollte lauten: Wieso sollten wir uns nicht mit unserem Körper identifizieren? Natürlich nicht ausschließlich damit, aber ist er nicht genauso ein Teil von uns?


@DonFungi

Deswegen wird in der fernöstlichen Philosophie von dem kindlichen Zustand gesprochen. Ein Zustand in dem wir noch alles so erfahren haben, wie es wirklich beschaffen ist. Ein Zustand, so heißt es, in den auch mit Hilfe der Meditation wieder zurückgekehrt werden kann.


@Sein

Sein schrieb:Das versteh ich nicht ganz. Ich meine damit. Wenn ich weißen Schnee sehe, ist dieser Schnee für mich doch die Wirklichkeit. Wie meinst du das?

Ich glaube zu verstehen was DonFugi meint und versuche mich mal einer Erklärung: Wir Menschen finden uns häufig nur durch gedankliche Konzepte, Kategorien, Unterscheidungen in der Welt zurecht. Die Welt an sich ist für unser lineares Denken zu kompliziert. Wir können immer nur einen Gedanken nach dem anderen haben. Die Natur ist auf diese Weise kompliziert, weist so viele Variablen auf, dass es uns mit dieser Methode des linearen Denkens nicht gelingt, die Natur so zu erfassen, wie sie wirklich beschaffen ist.

Zum Beispiel sagen wir "Dieses Blatt ist grün", doch in Wahrheit gibt es so etwas wie Grün nicht. Es ist ein Konzept und dazu noch ein sehr sehr grobes. Eine sehr grobe Masche, mit der wir nur die großen Fische fangen. Die kleinen aber, die nehmen wir gar nicht wahr.

Ein Blatt ist niemals Grün. Es hat unzählige Farbenvarianten. Es gibt unendlich viele verschiedene Farbtöne von Grün und deswegen machen wir es uns einfach und quetschen all diese für uns nicht erfassbaren Variablen in eine simple. Das geht natürlich zu Lasten der Erfahrung. Wir erfahren damit die Realität nicht mehr als das, was sie eigentlich ist. Wir verwechseln die Symbole, die Gedanken, die geistigen Konstrukte mit der Wirklichkeit.

@Y34RZ3RO

Ach so ist das gemeint. Wir hinterfragen nicht mehr wie die Wirklichkeit wirklich ist. Wir haben gelernt das ist so und so und frage nicht mehr wie es wirklich ist. Wir denken nicht darüber nach, was ist eigentlich grün, Der Verstand sagt das ist das und das ist dies. Und so haben wir eine gefilterte Wahrnehmung von der Wirklichkeit.

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Diese Form könnte dann als ICH bezeichnet werden. Das ist es, woran sich so viele Menschen klammern und damit identifizieren. Doch das ICH hat mir deinem wahren Selbst ungefähr so viel zu tun, wie ein Skelett mit einem lebendigen Menschen – es ist nur eine sehr grobe Umschreibung.

Genau, und ich denke, viele tun das, weil sie ihr Ego zu wichtig nehmen. Vllt. ist das auch der Grund warum, viele nicht an ein Weiterexistieren nach dem Tod glauben, weil ihnen dadurch ihr Ego so unwichtig erscheint.

Y34RZ3RO schrieb:Ja, ich glaube da ist etwas Wahres dran. Gerade in einer Gesellschaft, in der immer mehr den illusionären Symbolen hinterhergerannt wird. Die Menschen verwechseln die gedanklichen Symbole, die Statussymbole, mit der Realität. Diese Symbole haben in der Realität genauso viel Bestand, wie die Zahl 3. Sie ist auch nur ein gedankliches Konzept. Ein sehr nützliches Konzept, keine Frage, aber mit der Realität hat dies nichts zu tun.

Ich finde es sogar sehr gut, dass uns das hier alles real vorkommt. Selbst wenn man sich bewusst ist, dass man nicht dieser endliche physische Körper ist, wird man sich immer wieder mit ihm identifizieren, weil die Illusion einfach zu hartnäckig ist. Aber es soll sich ja real anfühlen ;)

Y34RZ3RO schrieb:Diese Ansicht führt aber dazu, dass wir uns mit einer Welt konfrontiert sehen, die uns fremdartig vorkommt. Eine fremde Welt, erfahren durch einen fremden Körper, der nichts mit uns zu tun haben soll.

Stimmt. Habe mich vllt. etwas schlecht formuliert.
Wir erfahren uns als Inhalte innerhalb des "Containers", aber m.E. sind wir sowohl die Inhalte als auch der Container, aber wir fokussieren unser Bewusstsein auf eine Form innerhalb des "Containers" (Universum), damit wir uns getrennt von der Welt und den anderen Inhalten (Menschen etc.) erfahren können.
Wir beobachten uns selbst innerhalb eines Körper, wir sind unser Körper, wir sind auch unsere Umwelt, wir sind alles, was wir wahrnehmen.
In unserer derzeitigen Position als ein verschachtelter Teil von uns selbst innerhalb einem Körper, beobachten wir unsere eigene Aktivität, innerhalb uns selbst. Klingt verrückt, ich weiß ^^
Bildlich kann man sich das so vorstellen:

Y34RZ3RO schrieb:Die Frage sollte lauten: Wieso sollten wir uns nicht mit unserem Körper identifizieren? Natürlich nicht ausschließlich damit, aber ist er nicht genauso ein Teil von uns?

Das ist er, und wir müssen uns zwangsläufig mit unserem Körper identifizieren, weil wir uns ja völlig real als dieser erfahren.

@Sein

Wie ich schrieb stehen am Anfang die Sinne die uns die Wirklichkeit vermitteln.
Damit wir uns verständigen können benennen wir die Dinge, deshalb sagen wir der Schnee ist weiss

Nun werden einige argumentieren weiss sei keine Farbe. Sobald Dinge benannt werden unterliegen sie der Definition. Es gibt für das eine und selben Wort verschiedenen Bedeutungen und Ansichten. Bei der Gläserfrage (ist das Glas halb voll oder halb leer) ist jenes was wir sehen die Wirklichkeit, wie wir es definieren wollen bleibt eine Ansichtssache.

Betrachten wir uns eine Ampel.
Jemand der noch nie eine Ampel gesehen hat, wird er die Bedeutung die der Ampel beigemessen wird nicht kennen. Er sieht die Dinge ohne Informationen oder Klärung eines Sachverhaltes.


Grün wie rot, gehen oder stehen sind gegeben.
Bei orange scheiden sich die Geister.

Sein schrieb:Das versteh ich nicht ganz. Ich meine damit. Wenn ich weißen Schnee sehe, ist dieser Schnee für mich doch die Wirklichkeit. Wie meinst du das?

Schnee besteht aus gefrorene Eiskristallen.

Frage. Wenn wir "halb bewusst" träumen bzw. uns an Träume erinnern können, und sie beobachtet haben, nehmen wir auch die Zeit war, auch wenn wir sie nicht kontrollieren konnten.
Viele Träume, so sagt man ja, hat man geträumt, hat sie aber wieder vergessen. Für uns selbst kommt es so vor, als würden sie nie existiert haben, quasi wie ein zeitsprung.
Denn an der puren Schwärze wo wir nicht träumen erinnern wir uns ja nicht.
Gab es aber nun die Träume, haben wir sie in dem moment erlebt und dann nur vergessen?

Wenn ich aber doch voll bewusst da bin, vergess ich diese Dinge nicht, das verwirrt mich irgendwie, was das eigentlich für ein Zustand ist.

EInes meiner Erlebnisse war dass ich bei vollem bewusstsein in einem Traum mit den "Engeln" , "Astralreisenden" oder was auch immer sie waren, gesprochen habe.
In dem moment als ich aufgewacht bin, hab ich jedoch schon wieder Details vergessen. Ich wollte mich unbedingt daran erinnern, weil es so wunderschön war, aber wirklich genau in dem Moment hab einiges schon vergessen und ich dachte mir " wie gemein, deshalb ist das also so"

Das verwirrt mich noch ziemlich. :)

@DonFungi

Das geht mir auch heute noch so. Ich nehme mal die chinesischen Schriftzeichen. Für mich sind es nur Punkte und verschiedene Striche. Aber für die Chinesen sind es ja Wörter und Bedeutungen.
Ja ich nehme Dinge vereinfacht wahr, wenn ich Schnee sehe, denke ich nicht daran das sie gefroren Eiskristalle sind. Das jedes Kristall sich voneinander unterscheidet. So sind auch die Buchstaben dieser Worte im Grunde. Einzelne angeordnete Bildpunkte auf den Bildschirm.
Du meinst mit dem entgleisen aus der Wirklichkeit. Das unsere Sicht der Dinge nur eine grobe Verallgemienerung sind. Aber in Wirklichkeit Energieschwingungen sind Und als Materie sicha las Atome und Quarks manifiestieren. Aber das menschliche Auge nur die grobe Ebene sehen kann. Wie Schnee, Farben, die aus unterschiedlichen Farben gemischt sind usw.

@Sein

Sein schrieb:Das unsere Sicht der Dinge nur eine grobe Verallgemienerung sind. Aber in Wirklichkeit Energieschwingungen sind Und als Materie sicha las Atome und Quarks manifiestieren. Aber das menschliche Auge nur die grobe Ebene sehen kann. Wie Schnee, Farben, die aus unterschiedlichen Farben gemischt sind usw.

„ Er sieht die Dinge ohne Informationen oder Klärung eines Sachverhaltes!“ :)

Der Beobachter muss zuerst lernen was Schnee ist bzw. welche Funktion eine Ampel ausübt. Jenes was wir von den Sinnen vermittelt bekommen nenne ich die Wirklichkeit sehen. Wir sehen und fühlen, wie die Welt beschaffen ist steht auf einem anderen Blatt.

Energie selbst kann nicht sterben. Die reinste Stufe der Energie ist also Wärme.

Leider vermute ich, dass wir als (letztendlich) Wärme - kein Bewusstsein mehr haben... und schon gar nicht über unser Vorleben.

Nach dem Tod kommt genug, genug Prozesse finden statt - aber davon bekommen wir nichts mehr mit. So trocken das jetzt auch klingt.

Wir sollten JETZT dankbar sein und es zu schätzen wissen, welch hohe Form der Energie wir zur Zeit sind. Leben!

@Yoshi

Yoshi schrieb:Es ist noch viel simpler. Bewusstsein ist einfach das Empfinden von Existenz. Und das setzt nicht zwangsweise einen Körper mit Sinnesorganen voraus.
Dieses Empfinden ist das echt Ich, und das Ego hingegen ist nicht das wirkliche Ich, es ist der Erlebnischarakter, den man nutzt... aber man ist kein denkendes Ego. Das Ego ist eine Art "virtuelles" Selbst, dass wir nutzen, damit wir duale Erfahrungen machen können. Es ist gar nicht mal soo viel anders als in den Filmen "Matrix", "13th Floor", "Inception" etc.

Das sehe ich im Prinzip ähnlich, es lässt sich unterscheiden zwischen Ego und Bewusstsein. Man kann erkenntnis- und wissenschaftstheoretisch beweisen dass sich mentale Zustände (wie phänomenales Bewusstsein und Qualia) nicht reduktiv durch neuronale Prozesse erklären lassen.
Wobei damit nicht bewiesen ist, dass mentale Zustände nicht durch neuronale Prozesse erzeugt werden. Man kann eben nur aufzeigen dass eine Erklärungslücke besteht und mentale Zustände prinzipiell nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung sein können.

Also mit Sicherheit wissen können wir es nicht. Vielleicht endet das phänomenale Bewusstsein doch mit dem Tod.

Für Skeptiker interessant, das Thema Lobotomie.
In den 50er Jahren wurde dies noch praktiziert und der letzte Fall war der noch lebende Howard Dully. Das war dann sogar noch in den 60er Jahren! Aus der Psychiatrie kommt Dully erst 1969 frei!
Und erst in den 70er jahren werden starke Restriktionen dagegen macht.

Warum wurde das gemacht? Wenn Menschen depressiv waren oder nicht ihrer Arbeit nachgingen, z.b. Hausfrauen die nicht mehr alles machen wollten, was der Mann sagt, Kinder die ungezogen waren oder Soldaten aus dem Krieg.
Bei Howard Dully war einfach nur ein kleiner Junge, der ein bisschen frech war und seine Stiefmutter wahnsinnig - leider hatte man also versucht den Falschen zu behandeln ;)
Der Arzt behandelte ihn also mit einem Eispickel durch das Auge, anschließend wurden Nervenbahnen durchschnitten. Einfach ein bisschen im GEhirn rumrühren und voila ein neuer Mensch der nicht mehr frech ist.
Howard Dully war wie betäubt, benebelt , apathisch, quasi nicht mehr im Ich bewusstsein.
Er kann handeln, aber ein Nebel liegt um ihn.

Interessant ist nun, und das traut auch ebei anderen Fällen auf, irgendwann haben sich die Synapsen regeneriert und witziger Weise genau so, dass die Depressionen, Verhaltensweisen etc wieder identisch hervotraten.
Für Dully war es auch so, dass er diese ZEit wo er benebelt war einfahc wie ein loch war. er hat 20 Jahre verloren.

"Ever since my lobotomy I've felt like a freak," Dully says at the end of the broadcast. (But) I know my lobotomy didn't touch my soul. For the first time, I feel no shame. I am, at last, at peace."


Read more: http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2007/09/25/DDUIS7VP6.DTL&ao=2#ixzz1X9a33Uem


http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,562025,00.html (Archiv-Version vom 08.11.2011)


Was lernen wir nun daraus

1) Lobotomie hatte sogar ein Noweltpreis bekommen. Eine große Ironie. Die Zeit ist noch nicht lange her. Zu dem Zeitpunkt war man überzeugt davon auf diese Weise den Menschen zu helfen.
Hinzu kam die Diagnose bei einem 12 jährigen Jungen, der in keinster weise ein Problem hatte.
Und es ist noch nicht lange her...

2) Für mich beweist es auch die Sender/Empfänger Theorie, der Empfang war gestört, das Bewusstsein konnte sich nicht entfalten, was blieb waren die tierischen Instinkte im Körper, denn handeln konnte er ja. Dully selbst hatte einen Zeitsprung von 20 Jahren!
Andere Berichte von Personen erzählen, man konnte nicht mehr lieben, hatte keine Gefühle. War wie ein Zombie!


Natürlich kann man immer noch als Skeptiker sagen, ja das gehirn war gestört und deshalb war er halt so, die chemischen Prozesse konnten nicht aufgerufen werden bla bla.
Aber wenn dem so wäre, hätte er sich nicht wenigstens ansatz daran erinnern müssen? Hätte seine Persönlichkeit nicht anders werden sollen, als die synapsen regeneriert wurden? Und komischer weise waren genau diese dinge weg, die die Seele ausmachen und kamen später wieder genauso zurück.

Es gibt noch diverse andere Berichte, für mich ist das einer der besten Beweise für Skeptiker, denn das ist keine alte Legende aus Überlieferungen, der Herr lebt noch.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Wobei damit nicht bewiesen ist, dass mentale Zustände nicht durch neuronale Prozesse erzeugt werden.

Ich denke schon, dass neuronale Prozesse etwas mit mentalen Zuständen zu tun haben. Das Gehirn ist eine Art Übersetzer, und es ist ja nicht umsonst da. Wenn wir z.B. betrunken sind, hat das Auswirkungen auf unsere neuronalen Prozesse und somit befinden wir uns in einen anderem Zustand als gewöhnlich.
Aber das hat nichts mit dem reinem Bewusstsein ansich zu tun, dem schlichten Empfinden, dass man existiert. Dieses Empfinden ist immer dasselbe, egal, ob jemand geistig behindert ist, oder ob jemand betrunken ist. Wir befinden uns zwar immer in unterschiedlichen Zuständen, aber das ändert nichts am Bewusstsein ansich, denn dieses ist konstant.

RaChXa schrieb:Also mit Sicherheit wissen können wir es nicht. Vielleicht endet das phänomenale Bewusstsein doch mit dem Tod.

Ich denke, mit dem Tod endet sicherlich unser Ego, unsere ganzen Vorstellungen von uns selbst als Mensch, aber das Empfinden von Existenz ist m.E. nicht im Körper... wir sind meines Erachtens bewusste "intelligente" Energie, die in einer dreidimensionalen Form (Körper) "eingenistet" ist. Stirbt der Körper, so stirbt nur der Übersetzer/der "Computer", aber nicht die eigentliche Essenz, die diesen genutzt hat, um Erfahrungen zu sammeln.