Was kommt nach dem Tod?

@sternenstein
@Rosalie94

Der freie Wille ist primär ein theologisches Konzept, eine Necessität des abrahamitischen Sünden- und Erlösungsglaubens; Damit der Mensch sündig sein kann muss er frei sein um zwischen eigenen Willen und den Willen Gottes entscheiden zu können.

sternenstein schrieb:Nun.. ein, zweimal bei einer Meditation.. was ich da "gesehen" habe bzw erlebt habe war nicht sehr schön.. Konnte Dinge ins Detail beschreiben..

Ich selbst hatte auch schon sehr evidente außerkörperliche Erfahrungen. Draunter sowohl jene Art der OBE welche Esoteriker "Ätherköperabspaltung" nennen, als auch so genannte "Astralreisen". Ich begann mehrere Versuche dazu zu unternehmen insbesondere Fernwahrnehmung und Einflussnahme auf die physische Welt betreffend um ein tatsächliches verlassen des Körpers zu verifizieren.
Die Idee ist ja: die Erscheinung der "feinstofflichen Ebene" korrespondiere mit jener der physischen Welt wobei die "feinstoffliche Ebene" eine Art Gestaltungswelt sei, welche tatsächliche Ereignisse präfiguriere.
Wenngleich ich sagen muss dass es Gründe gibt, die eine solche Interpretation einer OBE nahelegen, ergaben meine praktischen Versuche keine eindeutigen Beweise welche diese Annahme zweifelsfrei bestätigen könnten.

Rosalie94 schrieb:Wenn es tatsächlich der Wahrheit entspricht, dass das bewusste Wollen keinen Einfluss auf unsere Handlungen hat, stellt sich weiterhin die Frage nach der evolutionären Funktionalität des Bewusstseins. Wenn es dem Bewusstsein nicht gegeben ist, auf die neuronale Maschinerie einzuwirken, dann erkenne ich dessen Zweck und Vorteil nicht...

Guter Gedanke, hatte ich so auch schon, vielleicht interessiert dich diese Diskussion: Bewusstsein (Seite 3) (Beitrag von RaChXa)

@Yoshi

Yoshi schrieb:Also Bewusstsein ansich ist keine Begleiterscheinung komplexer Hirnaktivitäten. Es ist genau umgekehrt, alles, was wir wahrnehmen ist Bewusstsein in irgendeiner Form, alles ist im Bewusstsein eingebettet.

Also das sehe ich sehr ähnlich, aber...

Yoshi schrieb:Aber das heißt eben nicht, dass absolut alles determiniert ist. Meines Erachtens ist Bewusstsein dynamisch und wir haben den freien Willen, Dinge in eine gewünschte Richtung zu lenken.

Ich habe immer noch nicht richtig verstanden was du eigentlich mit "freien Willen" meinst. Und in deiner obigen Aussage wiederspreche ich dir auch:
Lenken können wir vielleicht, aber stets gemäß unserm Willen. Doch können wir auch wählen in welche Richtung wir lenken wollen? ;)

Wenn wir in einer Situation sind in der wir (scheinbar) frei entscheiden können, werden wir uns für das entscheiden was wir wollen. Im Prinzip eine Tautologie, da man auch sagen könnte: Die Möglichkeit für die wir uns entscheiden ist genau das was wir wollen.
Das klingt erstmal trivial, aber der Punkt ist, dass die Entscheidung durch unsern Willen bedingt ist, wobei unser Wille seinerseits determiniert bzw. bestimmt ist.

Wäre unser Wille unbestimmt, d.h. wir könnten wählen was wir wollen, oder anders gesagt: wir könnten wollen was wir wollen, so bedürfe es eines Meta-Willens, welcher als Instanz der Entscheidungsfindung, die Ursache für die Wahl von Willensinhalten darstellt.

Das Problem der Entscheidungsfindung ist damit aber nur auf diesen hypothetischen Meta-Willen verlagert . In diesem Fall können wir dann nicht wollen was wir wollen was wir wollen. :D

@RaChXa

Ich habe immer noch nicht richtig verstanden was du eigentlich mit "freien Willen" meinst. Und in deiner obigen Aussage wiederspreche ich dir auch:
Lenken können wir vielleicht, aber stets gemäß unserm Willen. Doch können wir auch wählen in welche Richtung wir lenken wollen?

Ja, da habe ich mich vielleicht schlecht formuliert :)

Also einen freien Willen gibt es in der menschlichen Ebene nicht. Der individuelle ist gegeben. Jeder von uns spielt hier eine Rolle.

Ob wir nun wirklich Dinge bewusst beeinflussen können, weiß ich nicht. Ich sehe nur, was passiert, und das so ziemlich das Meiste, wenn nicht sogar alles Schicksal ist.

Ich sehe die Welt hier vielmehr wie eine Art Programm, als dass wir hier frei handeln würden. Wir Menschen funktionieren alle auf unsere eigene Art und Weise, aber doch sind wir uns sehr ähnlich.

Wenn wir in einer Situation sind in der wir (scheinbar) frei entscheiden können, werden wir uns für das entscheiden was wir wollen. Im Prinzip eine Tautologie, da man auch sagen könnte: Die Möglichkeit für die wir uns entscheiden ist genau das was wir wollen.
Das klingt erstmal trivial, aber der Punkt ist, dass die Entscheidung durch unsern Willen bedingt ist, wobei unser Wille seinerseits determiniert bzw. bestimmt ist.

Das ist genau der Punkt, auf den ich hinauswill ;)

Unser Wille ist bedingt. Ich kann zwar sagen, dass ich etwas will, aber das sagt mein Ego, das ist mein individueller Wille. Ein freier Wille würde bedeuten, dass man sich seinen Willen aussucht, und soetwas gibt es nicht. Man hat einen Willen, aber man sucht ihn sich nicht aus. Das würde nämlich einen weiteren Willen bedeuten, und was sollte ein solcher sein? Der Wille ist immer bedingt.

Wäre unser Wille unbestimmt, d.h. wir könnten wählen was wir wollen, oder anders gesagt: wir könnten wollen was wir wollen, so bedürfe es eines Meta-Willens, welcher als Instanz der Entscheidungsfindung, die Ursache für die Wahl von Willensinhalten darstellt.

Ja, aber auch dieser "Meta-Wille" müsste bestimmt sein. Also als pures Bewusstsein kann ich eigentlich nichts wollen, in dem Sinne. Der Wille ist immer individuell.

Aber ich finde deine Beiträge sehr interessant, besonders diesen hier. Soweit hat bis jetzt noch keiner hier gedacht ;)

RaChXa schrieb:Wenngleich ich sagen muss dass es Gründe gibt, die eine solche Interpretation einer OBE nahelegen, ergaben meine praktischen Versuche keine eindeutigen Beweise welche diese Annahme zweifelsfrei bestätigen könnten.

Beweisen könntest du dir das mit kollektiven Reisen, die du gemeinsam mit anderen durchführst. Möglich ist das - so sagen jedenfalls einige der Experten haben sie das schon häufig gemacht. Aber überzeugt man ist natürlcih auch erst, wenn mans selbst macht oder es dir eine vertrauenswürdige Person erzählt. Die Frage ist nur, wer wäre vertrauenswürdig genug... ;)

Oooder natürlich ... wir suchen uns alles oder bestimmte Punkte schon aus, bevor wir auf die Welt kommen. So wäre dann alles freier Wille, wir sind uns dessen nur nicht bewusst ;)

@Yoshi

Yoshi schrieb:Unser Wille ist bedingt. Ich kann zwar sagen, dass ich etwas will, aber das sagt mein Ego, das ist mein individueller Wille. Ein freier Wille würde bedeuten, dass man sich seinen Willen aussucht, und soetwas gibt es nicht. Man hat einen Willen, aber man sucht ihn sich nicht aus. Das würde nämlich einen weiteren Willen bedeuten, und was sollte ein solcher sein? Der Wille ist immer bedingt.

Ah, ok dann sind wir in der Hinsicht genau einer Meinung.
Wobei ich nicht unbedingt sagen würde, dass dieser Wille eine Funktion des Egos ist, ich denke dass es verschiedene Willensmodalitäten gibt. So spielen z.B. Triebe und unbewusste Strukturen bei der Willensbildung eine Rolle. Aber es gibt einen irreduziblen wahren Willen, als Teil unseres wahren Selbst.
Ich denke auch in einer nicht physischen Existenz ist ein individuelles Selbst vorhanden, und der wahre Wille ist Teil dieses Selbst.

Diese Überlegung ist aber eher spekulativ und es kommt auch immer drauf an wie man Ego definiert. –Ich bin da mit mir selbst auch noch nicht ganz einig. :D

Yoshi schrieb:Aber ich finde deine Beiträge sehr interessant, besonders diesen hier. Soweit hat bis jetzt noch keiner hier gedacht ;)

Vielen Dank, sehr nett ;)


@Rosalie94

Rosalie94 schrieb:Die Frage ist, ob bewusstes Wollen auf bestimmte Hirnaktivitäten reduziert werden kann oder ob es als Eigenschaft eines vom Gehirn unabhängigen Bewusstseins existiert.

Ich denke bei "bewussten Wollen" sollte man eher unterscheiden:

-Ob der Wille eine Funktion des Bewusstseins ist, welche als solche die Ursache für eine Entscheidung darstellt.

-Oder ob eine Entscheidung unbewusst realisiert wird und erst daraufhin in den Aufmerksamkeitsstrom tritt um schließlich vom Bewusstsein als Wille interpretiert zu werden.


Diese Fragestellung ist, so denke ich, erstmal unabhängig davon ob Bewusstsein metaphysischer oder physischer Natur ist. Auch wenn Bewusstsein metaphysischer Natur ist, so impliziert das nicht dass Wille eine Funktion von Bewusstsein ist.
Ferner ist die Fragestellung aus einer Perspektive mit einer rein physikalistischen bzw. reduktionistischen Interpretation von Bewusstsein ebenso von Relevanz; Hier wird aus Perspektive der Neurowissenschaften derzeit die zweite der obigen Ansätze präferiert.

@RaChXa

Hab Dank für Deine informativen Zeilen. Kennst Du die revolutionären Libet-Experimente? Dabei handelte es sich um eine EEG-Studie, welche die zeitliche Abfolge bei willkürmotorischen Handlungen analyisieren sollte. Hierzu wurden die Probanden meines Wissens an einen Elektroenzephalografen und an einen Elektromyografen "angeschlossen". Während letzterer die muskulären Reaktionen dokumentierte, zeichnete ersterer die Hirnaktivitäten auf. Gleichzeitig fixierten die Versuchspersonen eine Uhr, um das Auftreten des bewussten Wollens möglichst exakt bestimmen zu können. Als Nullpunkt der Skala wurde die erste apparativ messbare Muskelkontraktion gewählt.

Resultat dieser Untersuchung war, dass die elektrophysiologische Aktivität der motorischen Rinde des Gehirns bei spontanen Handlungen im Durchschnitt 550ms vor der ersten nachweisbaren Muskelantwort in Erscheinung trat. Der bewussten Willensentschlüsse wurden die Probanden jedoch erst 200ms vor dieser ersten Bewegung gewahr. Die modernen Neurowissenschaftler schließen daraus, dass das bewusste Wollen keinen kausalen Faktor bezüglich willkürlicher Taten darstellen könne. Das entsprechende Hirnareal wurde schließlich bereits 350ms vor dem bewussten Wollen nachweisbar!

Diese deterministische Interpretation setzt missachtet allerdings einige rationale Einwände und ist keineswegs so schlüssig, wie sie bei der ersten Betrachtung scheint... Es gibt noch viele offene Fragen...

Aktuelle Interpretationen gehen nach meinem Kenntnisstand davon aus, dass die Einleitung bzw. Vorbereitung einer konkreten Handlung unbewusst geschieht - in Abhängigkeit von der individuellen Genetik und den persönlichen (prägenden) Erfahrungswerten des jeweiligen Hirns. Erst im Anschluss wird die unbewusst getroffene Entscheidung rationalisiert: der Wille dringt ins Bewusstsein. Ähnlich soll es bei den Emotionen sein. Nicht die Gedanken lösen Gefühle aus, sondern infolge einer biologisch-biochemischen Reaktion kommt es zunächst zu Gefühlsbildungen. Unmittelbar danach ordnet das Gehirn ihnen dann einen gedanklichen Sinn zu...

Das alles ist aber nicht erwiesen, sondern eine bloße Hypothese. Wie gesagt, es gibt so manchen Einwand...

@RaChXa

RaChXa schrieb:Wobei ich nicht unbedingt sagen würde, dass dieser Wille eine Funktion des Egos ist

Würde ich auch nicht ausschließlich sagen. Aber meiner Meinung nach, ist der Wille an den Körper gebunden. Also ich habe diese und jene Interessen, ich bevorzuge diese und jene Nahrung. Suche ich mir das frei aus? Nein, mehr oder weniger, ist mein Körper so programmiert, dass er dies und das verlangt.

RaChXa schrieb:Aber es gibt einen irreduziblen wahren Willen, als Teil unseres wahren Selbst.

Das denke ich allerdings auch.

Ich denke auch in einer nicht physischen Existenz ist ein individuelles Selbst vorhanden, und der wahre Wille ist Teil dieses Selbst.

Ja, kommt ganz darauf an, wie man "nichtphysische Existenz" definiert. Also in der Astralebene, welche ja nichtphysischer Natur ist, gibt es auch noch Individualität. Da sind wir wesentlich freier, da Gedanken zur Realität werden, also wenn man verletzt ist, muss man nicht warten, bis die Verletzung geheilt ist oder in ein Krankenhaus fahren, sondern allein durch die Kraft der Gedanken kann man seine Wunde heilen, was hier nicht möglich ist.

RaChXa schrieb:Diese Überlegung ist aber eher spekulativ und es kommt auch immer drauf an wie man Ego definiert. –Ich bin da mit mir selbst auch noch nicht ganz einig.

Ich würde mal sagen, das Ego ist ganz grob gesagt, das individuelle Selbst, mit dem wir uns unser Leben lang identifizieren ^^

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Beweisen könntest du dir das mit kollektiven Reisen, die du gemeinsam mit anderen durchführst.

Weil sich zwei Personen nicht ein und dasselbe einbilden können? Wenn das Ziel der Reise nicht vom Zufall abhängt, sondern bewußt gewählt werden kann, dann gibt es viel einfachere (und schlagendere) Beweise. Vorausgesetzt natürlich, daß dieses Reiseziel nicht einfach nur aus Erinnerungen vorausgehender realer Besuche besteht, sondern tatsächlich ein Teil der realen Welt ist.

@Dawnclaude
Die Frage ist, ob es so einfach ist, eine kollektive Astralprojektion durchzuführen. Also meist ist es ja wie bei Träumen, dass du dir selbst Szenarien erschaffst, also je nachdem, was du erwartest, welche Ängst und Wünsche du hast etc., wird auch deine AP aussehen. Ich weiß nicht, ob man so leicht einfach sagen kann, ich will jetzt mal an diesen und jenen Ort via Astralkörper gehen. Ich denke, unmöglich ist es nicht, aber alles braucht Energie. Wir können nicht so einfach mit einem Fingerschnipps unseren feinstofflichen Astralleib irgendwohin projizieren. Man braucht ein gewisses Energielevel, um überhaupt erst projizieren zu können.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Die Frage ist, ob es so einfach ist, eine kollektive Astralprojektion durchzuführen. Also meist ist es ja wie bei Träumen, dass du dir selbst Szenarien erschaffst, also je nachdem, was du erwartest, welche Ängst und Wünsche du hast etc., wird auch deine AP aussehen. Ich weiß nicht, ob man so leicht einfach sagen kann, ich will jetzt mal an diesen und jenen Ort via Astralkörper gehen. Ich denke, unmöglich ist es nicht, aber alles braucht Energie. Wir können nicht so einfach mit einem Fingerschnipps unseren feinstofflichen Astralleib irgendwohin projizieren. Man braucht ein gewisses Energielevel, um überhaupt erst projizieren zu können.

Also ich denke man kann unterscheiden zwischen "Astralreise"/"Astralkörperabspaltung" und "Ätherkörperabspaltung". Ich will damit keine (metaphysische) Deutung vorwegnehmen, aber zumindest dem subjektiven Erleben nach sind es in der Tat unterschiedliche Phänomene.

Also nur mal rein deskriptiv wie ich das erlebe:

-Bei der "Ätherkörperabspaltung" findet man sich direkt in der Umgebung seines physischen Körpers wieder und die wahrgenommene Umwelt entspricht in ihrer Erscheinung der physischen Welt. Auch die Gesetzmäßigkeiten entsprechen jenen der physischen Welt d.h. man kann z.B. nicht fliegen.
Größere Entfernungen lassen sich meistens nicht zurück legen und es existiert eine Krafft die einen (scheinbar) zurück in Richtung des Körpers zieht.
Während man sich so (scheinbar) z.B. durch die Räumlichkeiten seiner Wohnung bewegt besteht eine wirklich absolut evidente Körperwahrnehmung.

Ich erlebte es öfter, dass diese Art der OBE in einem abgedunkelten Zimmer stattfand (z.B. wenn ich Nachts erwachte), ich stand scheinbar auf und dachte ich würde mich ganz normal durch das Zimmer bewegen und merkte erst dass etwas nicht stimmte als ich versuchte das Licht einzuschalten.
Das ist dann immer absolut schockierend wenn man aufsteht, zum Lichtschalter an der Tür geht und dann plötzlich feststellt, dass man sich eigentlich gar nicht bewegt hat sondern noch immer im Bett liegt.
Das sind so Erlebnisse die mich auch später immer wieder an der Wirklichkeit zweifeln lassen.


-Eine "Astralreise" ist mehr wie ein luzider Traum. Man kann die "Ebene" wechseln und Dinge tun die in der physischen Welt nicht möglich sind, z.B. fliegen. Die Sinneswahrnehmung ist dabei stärker auf das Sehen verlagert.
Ich denke diese Art der OBE kennen hier ja viele.

Im Grunde waren wir alle ja schon mal tot. Damit meine ich die Zeit vor unserer Geburt.

@Poseidon84

Poseidon84 schrieb:Im Grunde waren wir alle ja schon mal tot. Damit meine ich die Zeit vor unserer Geburt.

Das ist auch auch nur (d)ein Glaube.

@Yoshi
ja, und wann wird aus glaube wissen?

@Poseidon84

Poseidon84 schrieb:ja, und wann wird aus glaube wissen?

Wenn man an Erkenntnis gewinnt.

@Yoshi
ja, und erkenntnis ist völlig subjektiv

@Poseidon84

Poseidon84 schrieb:ja, und erkenntnis ist völlig subjektiv

Ja, so wie alles andere auch

@Yoshi
korrekt

Wir kommen aus dem Nichts und gehen ins Nichts zurück und dann kommen wir wieder aus dem Nichts. Die Kunst ist es die Dualität zu überwinden indem man eins ist mit allem. Wo es keine Trennung gibt zwischen dir und dem Mars, dem ganzen Universum und alles was drinnen ist. Und doch bist du Nichts, nirgendwo, nichtmal einen Mikrometer bist du irgend etwas. Man ist nur noch reines Bewusstsein, reine Aufmerksamkeit, kein Ego, kein Verlangen, sondern eins mit dem ewigen Meer der Glücksseligkeit. Das ist das Dao !

Wenn man meditiert und dabei Qi Gong macht, oder einfach nur meditiert, sich im Nichtstun übt dann erkennt man, dass es keine Trennung gibt zwischen Himmel und Erde. Wir sind immer noch mit dem Jenseits verbunden, nur ist es uns gar nicht bewusst !