Was kommt nach dem Tod?

yoyo schrieb:Es gibt Berichte aus diversen Regionen und es fiel halt jemandem auf, dass Westler manchmal Jesus zu sehen glauben, was in Indien aber nicht vorkommt, dort sehen die Leute halt indische Figuren. Das sagt mir, dass es wohl vom Individuum und seiner Kultur/Religion abhängt, was beim Nahtod passiert.

Nein, nicht unbedingt. Beispiel: Am Himmel fliegt ein Flugzeug entlang. Ein moderner Mensch wird hier das Flugzeug auch als ein solches erkennen, Mitglieder von Naturvölkern hingegen werden hier eher einen Vogel zu erkennen glauben. Die Erfahrungen sind also gleich, nur die Interpretationen sind verschieden bzw. kulturabhängig.

Sie beschreiben aber zum Teil ganz andere Sachen. Hindus beschreiben z. B. häufig, dass sie aufgrund eines "Verwaltungsfehlers" zurückgeschickt werden. Westler beschreiben das nie, sondern geben andere Gründe an. Das hat mit Interpretation nichts zu tun.

yoyo schrieb:Sie beschreiben aber zum Teil ganz andere Sachen. Hindus beschreiben z. B. häufig, dass sie aufgrund eines "Verwaltungsfehlers" zurückgeschickt werden. Westler beschreiben das nie, sondern geben andere Gründe an. Das hat mit Interpretation nichts zu tun.

Ja, das stimmt. Hab' mich schon ein ganz schönes Weilchen nicht mehr mit NTEs beschäftigt, aber es gibt bspw. auch die sog. Greyson NDE Scale, nach der die "Tiefe" einer Nahtoderfahrung beurteilt wird. Und hier kommt dann bspw. der selection bias in's Spiel, d.h. natürlich gibt es bei allen (hinreichend "tiefen") NTEs ähnliche und wiederkehrende Elemente, was aber nur daran liegt, dass man sich von vornherein auf Erfahrungen mit eben ganz bestimmten Elementen beschränkt.

Alles in allem ist hier einfach noch viel Forschungsarbeit nötig, um weitere Erkenntnisse zu generieren, was aber nicht sehr einfach sein dürfte, denn wie du schon angemerkt hast:

yoyo schrieb:Es kann keine wissenschaftlichen Berichte dazu geben, denn das ganze Thema basiert auf den Beschreibungen der Betroffenen, die natürlich überaus subjektiv sind.

Um bspw. auch wieder den berühmten Vergleich zu Träumen zu ziehen: Klarträume geraten ja bspw. auch immer mehr ins Visier der Forschung, aber auch hier stellt sich im Prinzip das gleiche Problem, wenn bspw. von "hyperrealistischer Wahrnehmung", bei der das Geschehen "realistischer als die Realität selbst" wirke, berichtet wird. Das kann man als Außenstehender leider nur achselzuckend zur Kenntnis nehmen, ohne sich das selbst begreifbar, geschweige denn wissenschaftlich überprüfbar machen zu können.

Meine Cousine hat mir bspw. auch mal davon erzählt, dass sie wohl luzide Träume hätte oder gar initiieren könne. Aber ich kann's nur äußerst schwer nachempfinden, was genau sie da durchmacht. :(

Scheinbar werden auch oft Dinge vermischt, die aber eher getrennt zu betrachten wären: Nahtoderfahrungen und außerkörperliche Erfahrungen. Letztere finde ich persönlich interessanter, da sie objektiver und z. T. echt erstaunlich sind.

Noumenon schrieb:...dann ist das eine Wertung. Und diese geht immer von Individuen bzw. Subjekten aus und ist damit subjektiv (hingegen sind bspw. Zeitpunkt und Umstände des Todes objektiv, d.h. für jeden prinzipiell überprüfbar). Im Prinzip stimmst du mir ja auch zu:

Wenn man denn das ganze unbedingt als Wertung sehen will. Es ist eher ein Ergebniss.

Nein für einen Selber sind di eUmstände und Zeitpunkte ab dem Zeitpunkt des Todes völlig Irrelevant, wie auch das ganze Leben oder die Existenz an sich irrelevant ist.

Noumenon schrieb:Eben, erst ab einer gewissen Ebene.

Der Objektiven Ebene. Aber die Analogie ist eben schlecht gewählt, sagen wir mal so, es ist so sinnvoll von Belang wie Mathematik unter der Annahme das "Immer, absolut immer, das Ergebniss als Konstante vor allem anderen feststeht.

Noumenon schrieb:Komische Perspektive. Welche soll das sein? Die von Gott? Oder die eines Kieselsteines? Oder die der Andromeda-Galaxie? Oder die des gesamten Universums? Und was soll daraus überhaupt folgen?

Die Nüchterne Objektive analyse. Und was daraus folgt ist doch klar, nix aber auch nix hat Bedeutung. Von mir aus ist es die Unvierselle Perspektive.

yoyo schrieb:Ich denke, dass nach dem Tod gar nichts mehr kommt. Wieso sollte es beim Menschen anders sein als bei einer Ameise. Wir Menschen halten uns gerne für etwas Besseres, nicht zuletzt aus religiösen Gründen.

zwischen Mensch und Ameise besthet aber eben auch rein objektiv ein Unterschied, in der Komplexität, so

skagerak schrieb:Aber die Wissenschaft ist für mich gleichbedeutend mit der Realität. Und die besagt quasi dass niemand darüber berichten kann was nach dem Tod ist. Somit kann jeder Betrachter lediglich glauben was nach dem Tod kommt und ergo mit seiner Erfahrung in Einklang bringen.

Naja die Wissenschaft= Realität ist ein guter Ansatz, wobei die Wissenschaft ja noch nicht weiß was REalität so wirklich ist, Denn jeder hat leztendlich hat jeder seine eigene Realität.

skagerak schrieb:Ausserhalb unserer Existenz gesehen, ja. Ansonsten klingt das sehr depressiv.

Da unsere Existenz im Ergebniss egal ist, ändert sich nix an der Aussage. Es ist btw völlig egal ob es Depressiv ist oder nicht, das ist letzendlich auch egal..

skagerak schrieb:Wie gesagt, depressiv gesehen ja.

Logisch, mag sein das ohne Sinn man das ganze letzendlich als Depressiv bezeichnen möchte, aber das ist wie

skagerak schrieb:Ja, nu wissen wir es ja. nach dem Tod is alles egal ;)

Nein, auch vor dem Tod schon. Du konntest dem ganzen nicht so recht auf die Richgige Ebene folgen.

taren schrieb:Die Frage ist, benötigen wir eine nachhaltige Bedeutung oder muss diese unbedingt sein, ich denke nein, unabhängig ob es ein Leben nach dem Tod gibt für denjenigen der gestorben ist war die Existenz auf der Erde bedeutungslos und danach kann ihm die weitere Existenz menschlichen Lebens auch theoretisch egal sein.

Eben, vermutlich ist das ganze Universum keinen tieferen Zweck und kollabiert einfach wieder...

Realo schrieb:Ja, aber wenn die Existenz beendet ist, ist doch alles - ob es was ist oder nichts ist - "außerhalb unserer Existenz". Sonst wüssten wir ja davon und könnten die Titelfrage beantworten und den Thread als "erledigt" schließen. Bedeutung existiert also nur innerhalb unserer Welt, d.h. so lange ich noch lebe.

das bedingt die PRämisse das wir mit unseren Sinnen und Hilfsmitteln tastsächlich alles Wahrnehmen können was Existenz bedeutet würde.

Bedeutung existiert soweit nur subjektiv gebunden an einer Form der Existenz. Tatsächlich ist aber einiges Interessant, zum Beispiel das wir und alles um uns herum zum größten Teil nur ein EM Feld ist, und nicht wirklich "Masse". Aber das führt leztendlich zur großen Frage nach dem Usprung des Universums, und wo ist das Universum? Was wäre das Nichts? W

yoyo schrieb:as sagt mir, dass es wohl vom Individuum und seiner Kultur/Religion abhängt, was beim Nahtod passiert. Mit anderen Worten, es ist nichts Einheitliches, das für alle gälte, was aber zu erwarten gewesen wäre, da wir ja alle Menschen sind. Und sobald das Gehirn endgültig hinüber ist, sind auch die Erinnerungen futsch, die ja die Kultur enthalten.

Es sagt was über einen Kulturellen Faktor. Aber ich hatte den Eindruck die meisten Erfahrungen sind wenig Religionsspezifisch.

Ansonsten sei gesagt weisses Licht sehen ist jetzt die unterste Ebenen einer Nahtoderfahrung.

skagerak schrieb:Ja, aber @Fedaykin´s Aussage klingt so absolut, das will mir nicht so ;)

Ganz ruhig, es ist nur eine logische Fortführung der Prämisse. Und ja das wäre eben Absolut.Schon die alten Griechen führten diese Debatten.

Fedaykin schrieb:Naja die Wissenschaft= Realität ist ein guter Ansatz, wobei die Wissenschaft ja noch nicht weiß was REalität so wirklich ist, Denn jeder hat leztendlich hat jeder seine eigene Realität.

Du kannst aber auch echt alles ins Bedeutungslose zerpflücken und die Finger fusselig diskutieren :-D

Okay, streng genommen ist alles egal. Aber allem eine Bedeutung anzudichten, macht das Leben lebenswerter ;)

skagerak schrieb:Du kannst aber auch echt alles ins Bedeutungslose zerpflücken und die Finger fusselig diskutieren :-D

DA ist ja der Haken an der Überlegung. Was ist Bedeutung, und gibt es eine. Und wenn alles Bedeutungslos ist?

skagerak schrieb:Okay, streng genommen ist alles egal. Aber allem eine Bedeutung anzudichten, macht das Leben lebenswerter ;)

Es gibt kein Lebenswerter oder nicht in einem Universum ohne Bedeutung. Da ist der Haken.

Zumindest Objektiv

ist aber tatsächlich so das die "Realität" erstmal klar ist, aber wenn man drüber nachdenkt wird das schwammiger. Denn Realität wird ja nur durch unsere Sinne mitgeteilt. Einfaches Beispiel, für gewöhnlich gibt es einen groben Konsens wie Rot auszusehen hat, also welche Frequenz wir als Rot wahrnehmen. Ist ein Mensch Farbenblind weicht das in seiner Realität schon wieder ab.

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/03/Will-wissen

greade gesehen reiner Zufall das dort auch die Farbe Rot erwähnt wird.

Fedaykin schrieb:Realität wird ja nur durch unsere Sinne mitgeteilt. Einfaches Beispiel, für gewöhnlich gibt es einen groben Konsens wie Rot auszusehen hat, also welche Frequenz wir als Rot wahrnehmen. Ist ein Mensch Farbenblind weicht das in seiner Realität schon wieder ab.

Damit beschreibst du die subjektive Realität.

In der Wissenschaft wird eine Farbe über die spektrale Zusammensetzung definiert, also über Zahlenwerte. Die Werte für eine bestimmte Farbe sind somit immer dieselben, unabhängig davon ab man Farbenblind oder blind ist.

pluss schrieb:In der Wissenschaft wird eine Farbe über die spektrale Zusammensetzung definiert, also über Zahlenwerte. Die Werte für eine bestimmte Farbe sind somit immer dieselben, unabhängig davon ab man Farbenblind oder blind ist.

Japp, mag sein, aber die ganze Realität ist subjektiv in letzter Instanz.

Gibt es eine totale Objektive Realität`? Gut da endet in den Unsinnigen Simulaitons, Matrix Threads.

oder das Holographische Universum etc.

Fedaykin schrieb:aber die ganze Realität ist subjektiv in letzter Instanz

Aus naturwissenschaftlicher Sicht eben grade nicht.

pluss schrieb:Aus naturwissenschaftlicher Sicht eben grade nicht.

Nun auch die gibt uns keine Garantie auf absolute Objektivität. Die Wissenschaft beschreibt nur, sie erklärt nicht in letzte Instanz.

Klar das was wir als Rot bezeichenen können wir auch als Frequenz ausdrücken.

Objektiv ist dann nur das wir diese Frequenz messen können..

So ganz klar eindeutig ist das mit der Objektiven Realität dann auch wieder nicht. Oder wie genau ist sie Definiert und bemessen?

Fedaykin schrieb:So ganz klar eindeutig ist das mit der Objektiven Realität dann auch wieder nicht. Oder wie genau ist sie Definiert und bemessen?

Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich, also messbar ist. Die Messergebnisse sind unabhängig vom Messenden immer die gleichen, sofern man sich an den wissenschaftlichen Maßstäben hält.

Fedaykin schrieb:Und wenn alles Bedeutungslos ist?

Na denn isses eben so, kann uns ja auch "egal" sein ;)

Es gibt kein Lebenswerter oder nicht in einem Universum ohne Bedeutung. Da ist der Haken.

Is mir auch egal.

ist aber tatsächlich so das die "Realität" erstmal klar ist, aber wenn man drüber nachdenkt wird das schwammiger.

Das stimmt.

Einfaches Beispiel, für gewöhnlich gibt es einen groben Konsens wie Rot auszusehen hat, also welche Frequenz wir als Rot wahrnehmen. Ist ein Mensch Farbenblind weicht das in seiner Realität schon wieder ab.

So eine ähnliche Frage habe ich mal in irgend´nem Thread hier diskutiert. Woher wissen wir ob wir alles dasselbe rot sehen, abgesehen von der Frequenz?

pluss schrieb:us naturwissenschaftlicher Sicht ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich, also messbar ist. Die Messergebnisse sind unabhängig vom Messenden immer die gleichen, sofern man sich an den wissenschaftlichen Maßstäben hält.

Japp, wobei aber Messen auch nur eine erweiterun unserer Sensorik ist...

pluss schrieb:Die Messergebnisse sind unabhängig vom Messenden immer die gleichen, sofern man sich an den wissenschaftlichen Maßstäben hält.

Womit wir dann auf Suabtomare Ebenen ertmal noch Probleme haben.

skagerak schrieb:Na denn isses eben so, kann uns ja auch "egal" sein ;)

GEnau, also lange lebe der Hedonismus.

skagerak schrieb:Is mir auch egal.

Gut. Dann brauchen wir dieser Begrifflickkeiten auch nicht mehr Anwenden.

skagerak schrieb:So eine ähnliche Frage habe ich mal in irgend´nem Thread hier diskutiert. Woher wissen wir ob wir alles dasselbe rot sehen, abgesehen von der Frequenz?

Gar nicht, wir sehen vermutlich nicht alle dasselbe Rot...

Ist so eine schwer Sache mit der Realität und was Möglich ist, (Quantenphysik die echte, hat ein paar lustige Ansätze)

https://www.spektrum.de/news/schafft-unser-bewusstsein-die-realitaet/1436898


Wikipedia: Boltzmann brain

@Fedaykin
Ich klinke mich erst mal aus, zitierend einen Kommentar aus dem von Dir verlinkten Zeit-Artikel:

Wirklichkeit ist das, was der einzelne Mensch wahrnimmt. Realität ist das, woran er sich das Schienbein stößt.

Realo schrieb:Wer erwartet, obwohl er nichts für sein Leben getan hat, dass danach noch was kommen muss, entspricht dem Steuerhinterzieher, der sich gerne auf Kosten der anderen einen Vorteil verschafft.

Wer ahnt, dass er nur ein Leben hat, wird auch alles dafür tun, dass es kein verpfuschtes Leben ist, oder es zumindest nach besten Kräften versuchen.

Ist meiner nach völlig egal, da sich alles was man für sein Leben tut, Arbeit usw... eben IN diesem System abspielt, meinetwegen hier auf der Erde.
Wenn das Leben an sich also so etwas wie eine Matrix bzw. Simulation ist ist egal was man sich darin erarbeitet, denn man hat es ja nur in dieser Simulation getan.

yoyo schrieb:Ich denke, dass nach dem Tod gar nichts mehr kommt. Wieso sollte es beim Menschen anders sein als bei einer Ameise. Wir Menschen halten uns gerne für etwas Besseres, nicht zuletzt aus religiösen Gründen.

Dr.Manhattan schrieb:nimm eine schale sand ... und jemand schreibt etwas mit einem finger in den sand. jetzt kommt der wissenschaftler und sagt: da steht nix - das ist nur sand. aber im endeffekt steht da trotzdem etwas - und das sieht auch der wissenschaftler.

oder noch viel krasser ausgedrückt nimm das Sonnensystem und 2 externe Beobachter die auf die Erde blicken, der eine interpretiert das blaue als Ozeane und Kontinente, der andere meint da ist nix, das sind nur blaue Flecken die so aussehen und außerdem auf diesem Planeten kann es gar kein leben geben, da die Atmosphäre giftig ist. :D

...mal so schnell ausm Hut gezaubert als Bsp. evt. nicht ganz perfekt.

Fedaykin schrieb:Eben, vermutlich ist das ganze Universum keinen tieferen Zweck und kollabiert einfach wieder...

Hm kollabieren ist doch eher unwahrscheinlich, laut neuestem Stand oder?

skagerak schrieb:Ich klinke mich erst mal aus, zitierend einen Kommentar aus dem von Dir verlinkten Zeit-Artikel:

Ist ein Schweres Thema was vor allem auch erfordert sein perspektivisches Denken zu verändern.

Fedaykin schrieb:zwischen Mensch und Ameise besthet aber eben auch rein objektiv ein Unterschied, in der Komplexität, so

Sicher, aber sobald man irgendwo eine Grenze zieht, ist sie willkürlich. Wenn dir die Ameise zu plump ist, nehmen wir halt eine Maus und einen Menschen. Intern sind wir uns sehr ähnlich, auch wenn wir ganz anders aussehen. Wenn man dem Menschen eine Seele zuschreibt (das ist es ja im Endeffekt, wenn es den Körper überleben soll), der Maus aber nicht, so ist das rein religiös motiviert.

@yoyo

ja in dem Sinne sollte es dann ja auch für die vielen, vielen Säugetiere die für eins täglich Fleischlieferanten sind, irgendwie weiter gehen...ab da wirds aber paradox bzw. strange. man zieht sich das Zeug fast jeden Tag rein, das Tier ist tot, aber hofft das es nach dem eigenen Leben irgendwie weiter geht.
Es sei denn die Tiere sind auch nur irgendwie simuliert....bloß dann würde man ja kein echtes Fleisch essen. :D
Kann man natürlich auch gern auf die Veganer-fraktion übertragen, und damit auf die Pflanzen die täglich dafür getötet werden.