CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

@Celladoor

Deine seite find ich auch nicht schelcht schade nur das sie bei Google nicht oben gelistet wird, sonst hät ich sie gefunden und hier nicht so viel geschrieben :D

Und ja wenn dann sollte es für jedes Land sein :D

Die können es ja auch selbst schreiben so schwer ist das ja nicht und würd auch keine Millionen kosten... wobei die wollen uns ja auch weis machen das eine Klo bürste 20.000 Euro kostet *haha*

OpenEyes schrieb: Wer das Wissen hat, sich richtig mit in die Physik einzubringen hat auch mit der Sprache keine Probleme

ist doch Blödsin ..... willst jetzt sagen das jedes Kind das seinen Schwerpunkt seiner Begabung nicht im sprachlichen Bereich findet kein Recht auf eine wissenschaftsorientierten Schulbildung besitzt ?

fed schrieb:Deine seite find ich auch nicht schelcht schade nur das sie bei Google nicht oben gelistet wird, sonst hät ich sie gefunden und hier nicht so viel geschrieben

Sie ist auf dem Weg nach oben. auf Google.de ist sie schon auf Platz 15. Auf google.ch sogar auf Platz 4 (suchbegriff: lhc)

Falls sie bei .de mal unter die top ten rutscht rechne ich mit einer steilen Zunahme an Besuchern. Das war bei google.ch auch so. Die meisten User (wie auch du) interessiert nur die Seiten die Google auf der ersten Seite bringt.

Im Moment steht beim LHC wieder ein Meilenstein an. Soeben wurden erstmals 48 Protonenpakete in jeden der beiden Ringe injiziert. Ein neuer Rekord.:-)

http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news2010

@Celladoor

Ich hoffe das es bald für deine Seite soweit ist :)

Aber kann auch sein weil ich nur CERN eingegeben hab. LHC ist ja soweit ich weis nur die Maschine gell?

Nun bei mir ist Google so eingestellt das es 100 seiten anzeigt. Entschuldige bitte wenn ich nur die ersten 10 anschaue und dort schon festgestellt hab das es keine Offizielle Deutsche CERN Seite gibt. Was ja der ausgangspunkt für meine Empörung war :D


Ich wäre dir sehr verbunden wenn du so nett wärst und uns erläutern könntest für was das jetzt gut war mit den 48 Protonenpaketen. Also welche Meilensteine uns das in der Technik, Forschung oder sogar in der Medizin bringt? Du hast eine Menge auf der seite geschrieben aber du kannst das sicher in ein paar Sätzen erklären bitte :D

fed schrieb:LHC ist ja soweit ich weis nur die Maschine gell?

Ja. Im allgemeinen sind damit die beiden Hauptbeschleunigungsringe gemeint.

fed schrieb:Ich wäre dir sehr verbunden wenn du so nett wärst und uns erläutern könntest für was das jetzt gut war mit den 48 Protonenpaketen. Also welche Meilensteine uns das in der Technik, Forschung oder sogar in der Medizin bringt? Du hast eine Menge auf der seite geschrieben aber du kannst das sicher in ein paar Sätzen erklären bitte

Im Moment befindet sich das ganze LHC-Projekt noch in der "Warmlaufphase". In diesem Jahr sind 3 Ziele die wichtigsten. Das erste Ziel wurde schon Ende März erreicht - das Beschleunigen der Protonen auf die vorläufige Maximalenergie des Hauptringes, was 3.5 Teraelektronenvolt entspricht (Elektronenvolt? Guckst du hier:http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=protonen)

Das zweite Ziel ist das Justieren und Kalibrieren der grossen Detektoren ATLAS, ALICE, LHCb und CMS. Dazu dienen die Daten der Kollisionen. Mit jeder Kollision und jedem Teilchenschauer der durch den riesigen Detektor läuft, können die Teilchenspuren dafür verwendet werden, die einzelnen Sensoren aufeinander abzustimmen, Defekte zu erkennen, die Trigger (http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=datenverarbeitung) richtig einzustellen, Laufzeitfehler zu korrigieren usw.... Kurzum: Mit jeder Kollision erreicht man eine höhere Genauigkeit der Detektoren.

Das dritte Ziel ist die Erhöhung der Luminosität, also der Anzahl Kollisionen pro Sekunde im Detektor. Als erstes wurde dafür die Anzahl an Protonen pro Paket (bis auf über 100 Mia. Protonen pro Paket) erhöht. Dann wurden die beiden Strahlen fokussiert (sog. Squeeze). Nun geht es Schritt für Schritt darum die Paketanzahl zu erhöhen. Im Moment zirkulieren je 48 davon, was ein neuer Rekord für den LHC ist.
Bis Ende Jahr hofft man bis weit über 700 Pakete injizieren zu können (max. sind 2800 Pakete möglich). Das alles dient nur der Erhöhung der Luminosität. Die ist aber das A und O in der Teilchenphysik. Prozesse, wie der Zerfall eines Higgs-Bosons, sind extrem selten (falls das Higgs denn existiert). Und daher ist es wichtig möglichst viele Kollisionen pro Sekunde zu erreichen.

Was die Entdeckungen des LHCs für neue Techniken ermöglichen werden ist schwierig zu sagen. Das ist halt Grundlagenforschung.
http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=technologietransfer

@Celladoor

Super erklärt 1+ :D

Dankeschön. Ich hoffe das du uns auf dem Laufenden hälst, wäre echt nett :)

@Celladoor

Nach den Beobachtungen eines Magnetars durch den Very Large Telescope in Chile wurden ja gerade Ergebnisse veröffentlicht die die Theorie zur Entstehung der kosmischen schwarzen Löcher in Frage stellt.

Da sich jetzt aber die Theorie zur Entstehung der schwarzen Löcher aus den den Gleichungen der Relativitätstheorie ableitet stellt man damit natürlich zwangsläufig auch die Relativitätstheorie erneut auf einen Prüffstand.

Zudem wirft sich jetzt noch zusätzlich die Frage auf : wenn nach den Überlegungen der Wissenschaftler am Very Large Telescope, 30 Sonnenmassen nicht ausreichen um ein Schwarzes Loch zu erzeugen ( obgleich ja eigentlich nach der gängigen Theorie 3,5 Sonnenmassen schon ausreichen müssten) > wie entstehen dann Schwarze Löcher ?

Sollte man jetzt nicht besser "vorsichtshalber" den LHC ersteinmal runterfahren und den Themenkreis der genauen Theorie zur Entstehung Schwarzer Löcher ausarbeiten, bevor man neue Meilensteine in der Physik feiert ?

felixmerk schrieb:Sollte man jetzt nicht besser "vorsichtshalber" den LHC ersteinmal runterfahren und den Themenkreis der genauen Theorie zur Entstehung Schwarzer Löcher ausarbeiten, bevor man neue Meilensteine in der Physik feiert ?

Nö, warum sollte man? Auch wenn die allgemeine Relativitätstheorie sowas von kreuzfalsch wäre, die Wissenschaft meilenweit von einer korrekten Beschreibung schwarzer Löcher entfernt wäre oder der Vorläuferstern des Magnetars durch einen Schluckauf oder einer Atkinson Diät nicht zu einem schwarzen Loch kollobiert wäre, ja selbst dann....

... wäre da immer noch das Argument der kosmischen Strahlung, die uns seit Jahrmillionen bombardiert - und nichts ist passiert. Zum letzten mal. Da oben passiert das gleiche wie im LHC, nur x-trilliardenfach schlimmer! Aber das Thema kau ich mit dir nicht nochmal durch.

felixmerk schrieb:Zudem wirft sich jetzt noch zusätzlich die Frage auf : wenn nach den Überlegungen der Wissenschaftler am Very Large Telescope, 30 Sonnenmassen nicht ausreichen um ein Schwarzes Loch zu erzeugen ( obgleich ja eigentlich nach der gängigen Theorie 3,5 Sonnenmassen schon ausreichen müssten) > wie entstehen dann Schwarze Löcher ?

Du darfst die gesamte Sternmasse nicht mit der Sternkernmasse verwechseln. Bei der Entstehung eines schwarzen Loches, spielt hauptsächlich die Sternkernmasse eine Rolle. Wenn der Kern solch eines Sterns schwerer wird als 3 – 3,5 Sonnenmassen, dann kollabiert er zum schwarzen Loch. So ein Kern besteht hauptsächlich aus schweren Metallen, Metalle die nicht mehr weiter fusionieren, weswegen die Gegenkraft zur Gravitation fehlt (Strahlungskraft). Deshalb wird so ein Kern extrem stark verdichtet und kollabiert bei einer kritischen Masse zu einem schwarzen Loch. Die 30 Sonnenmassen sind nur ein grobes Maß für die Gesamtmasse eines Sterns. Der Sterntype spielt dabei auch eine Rolle.

und was wenn "ihr" eine konstante übersehen habt?

alles leben hin, weil rechenfehler?

ihr seid und bleibt mir sehr unsympathisch.

Celladoor schrieb: wäre da immer noch das Argument der kosmischen Strahlung, die uns seit Jahrmillionen bombardiert - und nichts ist passiert. Zum letzten mal. Da oben passiert das gleiche wie im LHC, nur x-trilliardenfach schlimmer!

Wenn du der Meinung bist das hier so festzulegen kann man leider nichts daran ändern > aber trotzdem garantiert es ja nicht dafür, dass es auch wirklich eine Gesetzmäßigkeit darstellt ....die Cernkritiker verteidigen nachwievor ihre alte Argumentation > ..... dazu dann auch kurz noch ein Zitat von Prof. Otto Rössler :

>>> Ein oft angeführtes Beruhigungsargument ? dass analoge natürliche Kernkollisionen dann ja auch gefährlich sein müssten ? ist leider unzutreffend. Die dabei im positiven Fall ebenfalls entstehenden Miniatur-Schwarzen Löcher sind im Gegensatz zu den ultralangsamen künstlichen fast lichtschnell. Die schnellen fliegen auch durch sehr dichte Materie (weiße Zwerge) hindurch, weil ? wie bei der Kernspaltung ? der Wirkungsquerschnitt bei langsamer Bewegung sehr viel größer ist wegen der Eigenbewegung der Quarks. Für die ultradichten Neutronensterne kommt ein eigener quantenmechanischer Schutzmechanismus dazu (die Reibungsfreiheit von Supraflüssigkeiten). Auch diesen Resultaten wird seit Jahren nicht widersprochen.

@Foss

..... ja > Danke! frag mich im Moment nur warum man dann in der Presse um dieses Thema so eine Welle macht > ich kann mir auch nicht richtig vorstellen das man für den Spiegel Jornalisten einsetzt die von ihrem Fachgebiet keine Ahnung haben und die vorgegebene "in Englisch" verfasste Artikel nicht Sinngemäß wiedergeben können.... aber letztendlich muß man wenn man wirklich wissen will was Sache ist sich die Grundkenntnisse ja auch selbst erarbeiten ....

@felixmerk

Erklär mir mal bitte diese Argumentation:

felixmerk schrieb:Da sich jetzt aber die Theorie zur Entstehung der schwarzen Löcher aus den den Gleichungen der Relativitätstheorie ableitet stellt man damit natürlich zwangsläufig auch die Relativitätstheorie erneut auf einen Prüffstand.

Wie erhält man aus den Gleichungen der ART eine Theorie der Entstehung schwarzer Löcher?

Das ist alles viel Komplexer. Alleine die reale Vielfalt an schwarzen Löchern (permutation von geladen, ungeladen, rotierend, nicht rotierend oder leeres Universum, kein leeres Universum, spin, kein spin) ist riesig. Die Ursache für die Entstehung schwarzer Löcher also umso Vielfältiger.

Ein anderes Beispiel das meinen Standpunkt illustriert:

Vor einiger Zeit (ger nicht so lange her) dachten die meisten Wissenschaftler die sich damit beschäftigt haben, dass es keine Kaventsmänner gibt. Der Grund hierfür lag in der linearisierung der Differentialgleichungen der Hydrodynamik. Man dachte, dass dies reicht um die Entstehung von Wellen zu erklären. Tatsache ist, man hat sich geirrt. Die Näherung hat nicht gepasst (auch wenn sie fast immer stimmt). Daraus würde noch lange keiner schließen, dass wir die klassische Mechanik nicht verstanden haben.

Ebenso ist das bei schwarzen Löchern. Aus irgendwelchen MODELLvorstellungen heraus entsteht ein Grenzwert nach oben für die Sonnenmasse aus der ein schwarzes Loch folgt. Dieses Modell passt vielleicht in 99% der Fälle, wie bei den Wellen, doch für einige Ausnahmen, die Kavenzmänner, ist das Modell hinfällig. Die Grundtheorie ist dadurch aber nicht entkräftet, dass hat sogar relativ wenig mit ihr zu tun.

Abgesehen davon sind Prozesse innerhalb von Sternen extrem kompliziert und KEINER weiß so genau was da passiert.

felixmerk schrieb:der Wirkungsquerschnitt bei langsamer Bewegung sehr viel größer ist wegen der Eigenbewegung der Quarks.

?? und wenn man keine Quarks hat? :)

felixmerk schrieb:Ein oft angeführtes Beruhigungsargument ? dass analoge natürliche Kernkollisionen dann ja auch gefährlich sein müssten ? ist leider unzutreffend.

Okay, nehmen wie an, dass wäre unzutreffend und die Energien des LHC wären ausreichend groß zur Bildung schwarzer Löcher die nicht verschwinden bzw. unbedeutend sind, ist dir klar wie viele stelare schwarze Löcher es dann geben müsste? Dann ist es irgendwann egal ob die einen Linearimpuls haben, der nahe der Llichtgeschwindigkeit liegt oder nicht.

@drecksbengel

Ich bin Dir zunächst einmal dankbar dass du den Unterschied von Geschwindigkeiten zwischen ultralangsam und fast lichtgeschwindigkeitsschnell, die sich bei der Entstehung von Mini SL´s, in Abhängikeit zu ihrem Entstehungsort einstellen könnten, nicht grunsätzlich ausschliesst.

drecksbengel schrieb:Wie erhält man aus den Gleichungen der ART eine Theorie der Entstehung schwarzer Löcher?

Das ist wie du ja schon geschrieben hast ein sehr komplexes Feld und benötigt auch eine hohe Investition um es wirklich zufriedenstellend beantworten zu können - aber eins ist doch FACT -> ohne die theoretischen Grundlagen der ART wäre eine genaue Theorie zur Existenz schwarzer Löcher überhaupt nicht möglich da diese Thematik ja auf den Umstand verweist dass es sich um eine (Krümungs)-Singularität der Raumzeit handelt.

Meine Intention dabei war auch nicht die Relativitätstheorie grundsätzlich in Frage zu stellen sondern nur "den Kernpunkt" in der Agumentation der Cern Kritik einzugrenzen.

Und diesen Kernpunkt sehe ich dann auch genau an dieser Stelle:

>

Okay, nehmen wir an, dass wäre unzutreffend und die Energien des LHC wären ausreichend groß zur Bildung schwarzer Löcher die nicht verschwinden bzw. unbedeutend sind, ist dir klar wie viele stelare schwarze Löcher es dann geben müsste? Dann ist es irgendwann egal ob die einen Linearimpuls haben, der nahe der Llichtgeschwindigkeit liegt oder nicht.

das wäre jetzt natürlich wieder ein Gegenstand von groben Spekulationen und aufwendigen Berechnungen die wiederum nur auf Theorien aufgebaut werden können die ja genau in diesen Tagen öffentlich in Frage gestellt wurden............es könnte doch auch sein > wenns irgendwie richtig dumm läuft < dass eine maximal große komprimierte Sonnenmasse erst dann zu einem schwarzen Loch kollabiert wenn sie ab einer bestimmten Dichte durch ein Minischwarzes Loch dazu angeregt wird.

Inwieweit jetzt diese theoretisch rumflitzenden Mini - Sl`s (die keine geeignete Sonnenmasse treffen) Ihre Masse im Laufe der Jahrmiliarden "unter berücksichtigung der Nahrungsverteilung im expandierenden Universum" ihre Masse anfressen könnten und so zu Monstern heranwachsen würden, müsste dann natürlich auch mit berücksichtigt werden.

Es ist ja aber vielleicht auch anzunehmen dass diese Mini-Sl´s dadurch dass sie eine sehr hohe Geschwindigkeit aufweisen auch sehr schnell die theoretische Expansionsgeschwindigkeit des Universums überschreiten und sich dementsprechend auch sehr zügig in einem Bereich ansiedeln in dem ihnen dann keine materielle Nahrung mehr zur verfügung steht ^^

@felixmerk

Vergesst Ihr da nicht eine Kleinigkeit (Stichwort Impuls - Erhaltung)?

Ein "Mini - SL" das mit nahezu LG durch die Gegend sauste und ein ruhendes Proton "einfängt" hätte danach natürlich eine wesentlich geringere Geschwindigkeit und würde mit dem Einfangen jeder weiteren Masse immer langsamer...

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Vergesst Ihr da nicht eine Kleinigkeit

vermutlich nicht nur eine Kleinigkeit ^^ > ich gebs ja zu - die Argumente werden am Ende immer fragwürdiger - aber sie lassen sich nach meiner Meinung auch nicht so einfach ausräumen

@Chepre

Hatten wir schon ein paar mal hier. Und Ein Kommentar von Dir wäre auch nicht schlecht, könnte ja sein, dass Du den Unsinn als Satire da hereingestellt hast.

(Du weisst ja - in dubio pro.. :D )

@felixmerk

felixmerk schrieb:Ich bin Dir zunächst einmal dankbar dass du den Unterschied von Geschwindigkeiten zwischen ultralangsam und fast lichtgeschwindigkeitsschnell, die sich bei der Entstehung von Mini SL´s, in Abhängikeit zu ihrem Entstehungsort einstellen könnten, nicht grunsätzlich ausschliesst.

Ich glaube das tut keiner.

felixmerk schrieb:ohne die theoretischen Grundlagen der ART wäre eine genaue Theorie zur Existenz schwarzer Löcher überhaupt nicht möglich da diese Thematik ja auf den Umstand verweist dass es sich um eine (Krümungs)-Singularität der Raumzeit handelt.

Falsch, die ART beschreibt die Geometrie einer Energieverteilung, sie erklärt in keinster Weise WIE ein schwarzes Loch entsteht, sie gibt nur die Bedingungen die es erfüllen muss. Ich meine, was sind schwarze Löcher per Definition? Objekte, die so Dicht sind, dass selbst Licht zu langsam ist um ihre Fluchtgeschwindigkeit zu überschreiten. Den gibts auch schon bei Newton, den Gedanken.

felixmerk schrieb:das wäre jetzt natürlich wieder ein Gegenstand von groben Spekulationen und aufwendigen Berechnungen die wiederum nur auf Theorien aufgebaut werden können die ja genau in diesen Tagen öffentlich in Frage gestellt wurden

Irgendwie bringst du da was durcheinander. Welche Theorie wir wählen ist scheißegal, die Natur kümmerts nicht, Sie machts einfach. Wenn die Kritiker behaupten der LHC produziert gefährliche schwarze Löcher, ist das unabhängig von irgendeiner Theorie. Das die Natur den selben Vorgang täglich Milliarden*Milliarden*** Male selber durchführt ist auch unabhängig von irgeneiner Theorie. Die Frage ist also, wieso sind die einen schlimmer als die anderen: angeblich der Linearimpuls. Aber wir haben gerade heraus gefunden, dass es tortzdem unzählige mini-schwaze Löcher geben müsste die gefährlich sind und sogar einen riesigen Haufen von jenen die noch gefährlicher sind als die vom LHC produzierten. Mit jedem Wachsen, so wie OpenEyes eingewendet hat, würde es langsamer werden und wir hätten nach nun 13 Milliarden Jahren Galaxien Geschichte unabzählbar viele gefährliche schwarze Löcher die per Definition der Kritiker noch gefährlicher sind als die vom LHC.

@drecksbengel

drecksbengel schrieb:Welche Theorie wir wählen ist scheißegal, die Natur kümmerts nicht

stimmt da gebe ich dir völlig recht

drecksbengel schrieb:Mit jedem Wachsen, so wie OpenEyes eingewendet hat, würde es langsamer werden und wir hätten nach nun 13 Milliarden Jahren Galaxien Geschichte unabzählbar viele gefährliche schwarze Löcher die per Definition der Kritiker noch gefährlicher sind als die vom LHC

Mag sein das es genau so ist wie du es hier darlegst > vielleicht findet sich ja noch jemand der dieses auch hieb und stichfest belegen >(beweisen) kann