CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

netaa schrieb:interessant von cern aufeinmal selber zu lesen,das mini schwarze löcher DOCH möglich gewesen wären...
Aber hauptsache ersma forschen,und dann guckn ob was passiert odert nicht..
typisch mensch ^^

@netaa

Ja, hauptsache mal labbern und dann erst denken (falls die Voraussetzungen für sowas überhaupt gegeben sind).

Wann hat denn jemand vom CERN behauptet, dass dies nicht möglich wäre? Die ganze Schose mit der schwarzen Löcher Hysterie ging irgendwann 2008 oder noch früher los, als eine von zig hunderten Theorien publik gemacht wurde, dass eine kleine Möglichkeit besteht, dass schon bei LHC Energien MBH's (micro black holes) erzeugt werden könnten und dann in Blogs und Foren zur Panikmache hochstelisiert wurde. Etliche Medien rochen ganz grosse Absatzzahlen und sprangen auf diesen Zug auf. Die Erklärungen vom CERN oder irgendeinem anderen Physiker, dass diese MBH's falls sie denn am LHC erzeugt werden könnten, sofort verdampfen und niemals einen Schaden anrichten könnten, wollte halt niemand von diesen Idioten hören. Selber schuld. Ja, man sucht natürlich nach Hinweisen für solche MBH's, wo ist denn da das Problem?

Jeder der heute deswegen in Angst lebt, dem gönn ich das von ganzem Herzen. Und wenn jemand deswegen an einem Herzinfarkt krepiert, anstatt mal ein paar gescheite Bücher zu lesen, dem ist halt nicht zu helfen... ebenso wie wenn man der BILD mehr glaubt als einem Physiker. Man überreiche ihm einen Darwin-Award - er hat ihn verdient. R.I.P.

Celladoor schrieb am 27.12.2010:...dass diese MBH's falls sie denn am LHC erzeugt werden könnten, sofort verdampfen und niemals einen Schaden anrichten könnten, wollte halt niemand von diesen Idioten hören.

alles nur eine frage der perspektive!

idio - ι’διος !ἴδιος - eigen - Idiopathie, Idiot, Idiotikon, Idiom
Wikipedia: Liste griechischer Wortstämme in deutschen Fremdwörtern

der stammbaum des idioten reicht weit ins griechische zurück;
das ist doch nur der mit den etwas eigenen ansichten. :)

wenn ich als vom alltag bedröhnter allmy-surfer geschichten von schwarzen löchern lese, kann der mini noch so kurz sein - das lässt aufhorchen und beschwört schwarz gelöcherte bilder herbei.

Celladoor schrieb am 27.12.2010:Jeder der heute deswegen in Angst lebt, dem gönn ich das von ganzem Herzen. Und wenn jemand deswegen an einem Herzinfarkt krepiert, anstatt mal ein paar gescheite Bücher zu lesen, dem ist halt nicht zu helfen... ebenso wie wenn man der BILD mehr glaubt als einem Physiker. Man überreiche ihm einen Darwin-Award - er hat ihn verdient. R.I.P.

nun echauffier dich mal nich so, da liest man durchaus geBILDeteres... vieleicht lag vorm lesen auch nur das mißverständnis vor es wäre als möglichkeit nie in erwägung gezogen.

kein grund für herzattacken, alles halb so dramatisch.

moin!

gibt nen paar interessante artikel zum thema bei heise.
zuerst nochmal der "Cassandra-Ruf" Rösslers:

1 Schwarze Löcher ZERSTRAHLEN NICHT – sie können nur wachsen.
2 Künstliche Schwarze Löcher sind daher nach ihrer Erzeugung im LHC zunächst nicht nachweisbar.
3 Schwarze Löcher sind ungeladen. Die große Mehrheit der künstlichen durchquert daher glatt die Materie von Erde und Sonne.
4 Nur die langsamsten künstlichen – unter 11 Kilometer pro Sekunde – werden in der Erde bleiben.
5 Im Innern von Materie bildet ein dort verbleibendes Schwarzes Loch durch Selbstorganisation einen sogenannten "Miniquasar": Eine gravito-elektromagnetische Maschine, die exponentiell wächst und die Erde in wenigen Jahren auf zwei Zentimeter schrumpfen wird.
6 Weil Schwarze Löcher ungeladen sind, sind umgekehrt geladene Elementarteilchen notwendig nicht maximal klein ("punktförmig"), sodass der Raum im Allerkleinsten "aufgebohrt" sein muss, wie von den String- und Loop-Theorien vorausgesagt.
7 Dadurch wird die Wahrscheinlichkeit der Entstehung Schwarzer Löcher stark erhöht auf etwa 10 Prozent bei den Protonenkollisionsenergien des CERN von 7 und demnächst 8 TeV.
8 Dieser hohe Wahrscheinlichkeitswert wurde 2010 offenbar noch nicht erreicht, da die ursprünglich geplante Gesamt-Luminosität nicht erzielt wurde. Aber die im Februar oder März 2011 geplante energiereichere zweite Phase des Experiments sollte dies erreichen.
9 Schwarze Löcher aus natürlichen Teilchenkollisionen (von Höhenstrahlungsprotonen mit Protonen auf der Oberfläche von Himmelskörpern einschließlich der Erde) sind viel zu schnell, um in Materie stecken zu bleiben und daher ungefährlich.
10 Die einzige Ausnahme sind die ultradichten Neutronensterne. Deren Inneres ("Kern") ist aber infolge der Quantenmechanik reibungsfrei. Ultraschnelle Mini-Schwarze Löcher, die in der Kruste steckenbleiben, wachsen dort bis zu einem begrenzten Gewicht an, um dann in den Kern abzusinken, wo sie nicht weiter wachsen können. Daher stellt das empirische Fortbestehen von Neutronensternen KEINE Sicherheitsgarantie dar entgegen den Behauptungen des CERN.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34033/1.html

... und eine ziemlich neutrale einschätzung dazu;

...Vielleicht ist es daher jetzt wirklich an der Zeit, die von Otto Rössler geforderte ad-hoc einberufene Sicherheitskonferenz in den nächsten Wochen in die Tat umzusetzen. Viel zu verlieren hat dabei keiner. Und vergessen wir nicht, dass sich Rössler in guter Gesellschaft befindet. Denn wie bereits erwähnt, hat der Grandseigneur der Astronomie, Astrophysik und Kosmologie bereits 2003, noch bevor Rössler seine Theorie erstmals zum Besten gegeben hat, vor den Gefahren künstlich geschaffener Schwarzer Mini-Löcher gewarnt. In Vergessenheit geraten ist desgleichen, dass Sir Martin Rees hinsichtlich dieser Gefahr damals ebenso die Einberufung eines Gremiums oder Sicherheitsrats eingefordert hat – und zwar in aller Deutlichkeit:
Die Entscheidung, ein Experiment mit einer denkbaren 'Weltuntergangs-Kehrseite' durchzuführen, sollte nur dann getroffen werden, wenn die Öffentlichkeit (oder ein sie repräsentierendes Gremium) überzeugt ist, dass das Risiko kleiner ist als das, was man kollektiv als eine annehmbare Schwelle betrachtet.
Martin Rees

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34063/1.html

ob wir eine solche sicherheitskonferenz bis märz erleben werden? wohl kaum...

@ analogist Zu diesen beiden Artikeln gehört noch ein dritter, ebenfalls interessant, und irgendwie überzeugender:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/01/lhcpanikmache-jetzt-auch-bei-telepolis.php

moin!

danke für den link, scheinbar haben sich die 2 auch schon verständigt.
hier der eintrag von Herrn Zaun im blog des Freistetter`s:

Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter,

ich lese Ihren Blog unregelmäßig, aber immer mit Interesse. Ich habe Ihren aktuellen Blog-Beitrag „LHC-Panikmache bei Telepolis“ soeben studiert und pflichte Ihnen bei, dass mein Telepolis-Kommentar ziemlich unglücklich rüberkommt. Wenn Sie den Betrag (hoffentlich) gründlich studiert haben, wird Ihnen nicht entgangen sein, dass ich mich in dem Kommentar mehrfach von Rösslers Thesen distanziert habe. Am Ende meines Beitrages habe ich noch in einem Extrakasten expressis verbis notiert:

„Als Autor dieses Beitrages und Befürworter sowie Unterstützer der LHC-Experimente am CERN distanziere ich mich nochmals nachdrücklich von Herrn Otto Rösslers Theorie, begrüße aber dennoch die Einberufung einer Sicherheitskonferenz, um die Pro- und Contra-Argumente gemeinsam abzuwägen. Dr. Harald Zaun“

Dennoch möchte ich mich hiermit ganz offiziell von meinem Kommentar distanzieren. Ich denke, es war ein dicker Fehler meinerseits, dass ich Herrn Rössler mitsamt seinen Theorien in meinen Zeilen zu sanft angepackt bzw. keine vernünftige Gegenthese geliefert habe. Errare humanum est! Sorry, mit meinem Kommentar habe ich – und zu diesem Zugeständnis bin gerne bereit – Mist produziert … aber Mist kann man bekanntlich auch entsorgen!

Mein Anliegen war und ist es, dass sich die LHC-Physiker und Ingenieure einmal gemeinsam mit den LHC-Gegnern an einen Tisch setzen, um miteinander zu diskutieren, zu streiten usw. Es wäre doch schön, wenn im Rahmen dieses Meetings einige Unbelehrbare bei Café, Kuchen oder Rotwein etc. (es muss ja keine Sicherheitskonferenz sein) zu der Erkenntnis gelangen würden, dass vom LHC bzw. von künstlich generierten Schwarzen Löchern en miniature eben keine Gefahr ausgeht ... aber ist wahrscheinlich nur pures Wunschdenken meinerseits! Eine derartige direkte Begegnung hat meines Erachtens bislang noch nicht stattgefunden.

...

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/01/lhcpanikmache-jetzt-auch-bei-telepolis.php#comment178797

nun denn, sei`s drum... der Zaun wirkt auf mich jedenfalls sehr sympathisch.

Ja, sehr gute Reaktion seitens Harald Zauns.

Die Experimente erinnern sehr an die Versuche Gold herzustellen. Wer sagt denn, daß es nicht wie bei Atombomben (kritische Masse) erst der Überschreitung einer gewissen Grenze bedarf, um
das Unglück (schwarzes Loch) herbei zu führen?!

@cestmoi

cestmoi schrieb:Wer sagt denn, daß es nicht wie bei Atombomben (kritische Masse) erst der Überschreitung einer gewissen Grenze bedarf, um
das Unglück (schwarzes Loch) herbei zu führen?!

Diejenigen die sich auf Grund ihres Wissensstandes mit der Materie auskennen.

Auskennen gehört zum Wissen. Begriffe wie "vermutlich kleine schwarze Löcher" sind kein fundiertes Wissen, auch wenn diese Leute ansonsten Kapazitäten ihres Fachbereichs sind.
Sowas hab ich in der Geschichte schon öfter gehört..und bevor Forschungsetats gekürzt oder
gar gestrichen werden, muss - egal wie - ein Resultat her. Die Verantwortlichen zucken im
schlimmsten Fall mit den Schultern und es fallen Sätze wie "Im Namen des Fortschritts gibt es leider auch Opfer"

Was aus ersten Curie-Experimenten heute resultiert ist nicht alles negativ, ABER...

Herr Otto hat bei seiner Erfindung eines Verbrennungsmotors auch nicht gewusst, dass das Ding mit seinen Abgasen hundert Jahre später die ganze Erde verpestet. Restrisiken bleiben immer, diese müssen abgewogen werden, je grösser die potentielle Bedrohung ist, desto kleiner muss das Restrisiko sein. In diesem Fall kann eine Bedrohung nach aktuellem Kenntnisstand ausgeschlossen werden. Die Alternative wäre, ganz aufhören zu forschen, das jedoch widerspricht der Natur des Menschen.

@poipoi:
Akzeptiert. Bis auf den Schluss "..widerspricht der Natur des FORSCHERS.":)

.... im Moment hört man sehr wenig vom Cern - mich würde interessieren ob die Energiebilanz am Atlasdetektor aufgegangen ist > http://www.zeit.de/2011/02/Wissen-Prognosen?page=2

felixmerk schrieb:.... im Moment hört man sehr wenig vom Cern ...

... muß an der pause bis mitte februar liegen. und danke für den link!

sind diese etra-raumdimensionen jetzt nicht wieder auftrieb für die "schwarzgelöcherte" fraktion? wenn ich das richtig erinnere soll grade diese mehrdimensionalität einem zerstralen der mini`s entgegenwirken...

@kurvenkrieger

....der Artikel in der Zeit beschreibt natürlich nur was passieren könnte > es ist also reine Spekulation

Interessant wäre jetzt natürlich ob der Atlas-Detektor tatsächlich Informationen über eine Energiebilanz liefern kann und wenn ja, wann diese Informationen zur verfügung stehen und auch wann sie dann veröffentlicht werden....

felixmerk schrieb:Interessant wäre jetzt natürlich ob der Atlas-Detektor tatsächlich Informationen über eine Energiebilanz liefern kann und wenn ja, wann diese Informationen zur verfügung stehen und auch wann sie dann veröffentlicht werden....

na klar. klingt nach nem ziemlichen durchbruch...

kurvenkrieger schrieb:sind diese etra-raumdimensionen jetzt nicht wieder auftrieb für die "schwarzgelöcherte" fraktion? wenn ich das richtig erinnere soll grade diese mehrdimensionalität einem zerstralen der mini`s entgegenwirken...

gibt doch nen klares ja, oder? na los, trau dich!
so schnell wird man hier nicht wegen beihilfe zum späkulatius angezeigt... ;)

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:gibt doch nen klares ja, oder? na los, trau dich!

natürlich wäre der Artikel in der Zeit (wenn man ihn denn für bahre Münze nehmen würde) ein alamierendes Signal für den Kritiker ^^

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:sind diese etra-raumdimensionen jetzt nicht wieder auftrieb für die "schwarzgelöcherte" fraktion? wenn ich das richtig erinnere soll grade diese mehrdimensionalität einem zerstralen der mini`s entgegenwirken...

Nein, das bedeutet, dass überhaupt erstmal was entstehen kann, was zerstrahlen kann.
Sonst entstünden nicht einmal "Mini's".

@kurvenkrieger
das ist nicht gegen dich sondern gegen den Artikel^^
Ok stellen wir nochmal klar:
Sollten Schwarze Löcher entstehen werden sie nachgewiesen und zwar ganz einfach dadurch DAS sie entstehen am einfachsten wird es wenn sie nicht zerstrahlen weil dann haben wir ein ereignis mit totalem energieverlust und eindeutiger gehts nicht.
Schwarze Löcher sind eigentlich immer geladen also ist die Aussage auch falsch.
unter 11km/s ist eine dumme aussage das ist die geschwindigkeit die ein objekt brauch um vom Erdboden abzuheben und die natürlichen schwarzen löcher würden in die erde einschlagen und bräuchten deutlich höhere energien und es wäre sehr sehr wahrscheinlich schonmal zu einem ereignis gekommen wenn es möglich ist.


Und nochmal zu dem "wahrscheinlich nicht" oder "vermutlich" das spiegelt einfach die Fachliche richtigkeit wieder es kann nie alles ausgeschlossen werden. Ein Ühysiker der sagt das ist 100%ig so hat sein Fachgebiet nicht verstanden.
Es gibt auch eine Wahrscheinlichkeit das irgendwann einfach so in der Erde ein paar Atome ihre abstoßung durchtunneln und tada Schwarzes Loch. das ist zwar extrem unwahrscheinlich aber trotzdem möglich.^^

mfg matti15

Dr.Shrimp schrieb:Nein, das bedeutet, dass überhaupt erstmal was entstehen kann, was zerstrahlen kann.
Sonst entstünden nicht einmal "Mini's".

kalter kaffee ;)

felixmerk schrieb:natürlich wäre der Artikel in der Zeit (wenn man ihn denn für bahre Münze nehmen würde) ein alamierendes Signal für den Kritiker ^^

danke. :)

alamierend klingt schon ganz gut, jetzt noch nen blockbuster druff und ab dafür...

matti15 schrieb:das ist nicht gegen dich sondern gegen den Artikel^^

so soll`sein.

matti15 schrieb:Sollten Schwarze Löcher entstehen werden sie nachgewiesen und zwar ganz einfach dadurch DAS sie entstehen am einfachsten wird es wenn sie nicht zerstrahlen weil dann haben wir ein ereignis mit totalem energieverlust und eindeutiger gehts nicht.
Schwarze Löcher sind eigentlich immer geladen also ist die Aussage auch falsch.
unter 11km/s ist eine dumme aussage das ist die geschwindigkeit die ein objekt brauch um vom Erdboden abzuheben und die natürlichen schwarzen löcher würden in die erde einschlagen und bräuchten deutlich höhere energien und es wäre sehr sehr wahrscheinlich schonmal zu einem ereignis gekommen wenn es möglich ist

...was sich ja wieder mit punkt 9 deckt:
"Schwarze Löcher aus natürlichen Teilchenkollisionen (von Höhenstrahlungsprotonen mit Protonen auf der Oberfläche von Himmelskörpern einschließlich der Erde) sind viel zu schnell, um in Materie stecken zu bleiben und daher ungefährlich."

womit diese gewissen thesen noch nicht widerlegt wären, aber dazu will ich auch garnicht aufrufen.
diese "sicherheitskonferenz" sollte man hier abhalten, lad mal einer den rössler ein!

matti15 schrieb:Und nochmal zu dem "wahrscheinlich nicht" oder "vermutlich" das spiegelt einfach die Fachliche richtigkeit wieder es kann nie alles ausgeschlossen werden. Ein Ühysiker der sagt das ist 100%ig so hat sein Fachgebiet nicht verstanden...

sehe ich ganz genauso, aber insofern leider wieder (in gewisser hinsicht) auftrieb für die kollegen schwarzlochos... warten wir`s mal ab, wird ne heiße kiste mit den iden des märz... ;)

Nach Plutarch warnte der Wahrsager Titus Vestricius Spurinna Caesar einige Tage vor dem Anschlag mit den Worten: ?Hüte dich vor den Iden des März?. Dieser Ausspruch ist heute ein Synonym für bevorstehendes Unheil.
Wikipedia: Iden des März

;) :) :D