CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

Kein Higgs 4. Generation

http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news2011#050311

@Celladoor

Celladoor schrieb: Um beim Extremfall SL zu bleiben. Wieso sollten solche sog. Gezeitenkräfte durch die Zeitdilatation aufgehoben werden?

Es ging bei der Überlegung ja nicht um Zeitdilatation und auch nicht um die Gezeitenkraft - sondern:

Es geht einfach darum, dass Uhren langsamer gehen je stärker das Gravitationsfeld wird in dem sie sich befinden - das bedeutet > wenn eine Stahlkugel im freien Fall von der Brücke fällt wird ihre Wegstrecke mit zunehmender Gravitation, in einer Minute die für diese Kugel vergeht, immer länger.

Die Zeit vergeht demnach, für die Stahlkugel im freien Fall, bei zunehmender äusserer Gravitationskraft immer schneller und ihre Geschwindigkeit nimmt dabei immer weiter zu.

Da die Kugel aber eine räumliche Ausdehnung besitzt vergeht die Zeit in einem Gravitationsfeld an ihrer Unterseite schneller als an ihrer Oberseite. Durch diese Zeitdifferenz entsteht dann > in der "ruhenden" Kugel < die Masse/Gravitation.

Befindet sich die Stahlkugel jetzt aber im freien Fall - wird die entstehende Masse/Gravitation direkt in Bewegungsenergie umgewandelt und die Stahlkugel durchquert dadurch immer schneller den Raum.

Es gibt in dieser Überlegung keine Gezeitenkraft die die Masse auseinander reißt > sondern die Gezeitenkraft wird hier mit der Masse gleichgesetzt und mit zunehmender Masse erhöht sich dann, beim freien Fall, dementsprechend auch nur die Geschwindigkeit. Die Kugel bleibt dabei auch im Extremfall, im freien Fall, immer schwerelos.

@felixmerk

felixmerk schrieb: Die Zeit vergeht demnach, für die Stahlkugel im freien Fall, bei zunehmender äusserer Gravitationskraft immer schneller und ihre Geschwindigkeit nimmt dabei immer weiter zu.

Nein. Die Zeit vergeht für die Kugel, aus sicht eines beobachters, immer langsamer.
A. weil sie sich der lichtgeschwindigkeit nähert. B. weil sie sich dem gravitationsfeld nähert.

felixmerk schrieb:Da die Kugel aber eine räumliche Ausdehnung besitzt vergeht die Zeit in einem Gravitationsfeld an ihrer Unterseite schneller als an ihrer Oberseite.

Nein. Die Zeit vergeht, aus der sicht eines beobachters, an der Unterseite der kugel langsamer und an ihrer oberseite etwas schneller.
A. da die oberseite weiter vom gravitationsfeld entfernt ist. B. da die oberseite etwas später beschleunigung erfährt als die unterseite. Schaue ich aus dem g-feld eines schwarzen loches hinaus zum entfernten beobachter, geht dessen uhr schneller.

felixmerk schrieb:Es gibt in dieser Überlegung keine Gezeitenkraft die die Masse auseinander reißt > sondern die Gezeitenkraft wird hier mit der Masse gleichgesetzt und mit zunehmender Masse erhöht sich dann, beim freien Fall, dementsprechend auch nur die Geschwindigkeit.

Nein. Es erhöht sich mit zunehmender geschwindigkeit auch die energie die in der kugel steckt.
Da masse und energie äquivalent sind, somit auch rechnerisch, die "masse" der kugel.
Diese "masse" einer beschleunigten kugel nennt man dann "träge masse" oder auch "relativistische masse" (alter begriff), falls sich ihre geschwindigkeit c (lichtgeschwindigkeit) nähert. Und in deinem falle sprechen wir von einer relativistischen-geschwindigkeit und somit r-masse der kugel, da diese nach deinem beispiel gerade in das sl zu fallen scheint. In diesem fall hatt die kugel, bei einem abstand von ca. 10 km, bereits 99% von c erreicht.
Damit steigt die r-masse oder träge masse enorm an.

Aber worum geht es hier denn eigentlich im moment?

Massen.
http://www.solstice.de/grundl_d_tph/exp_relat/exp_relat_01.html
Flug zum Schwarzen Loch.
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:T7DYI9JEdlAJ:www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/reiseziel/reiseziel.pdf+reiseziel+schwarzes+loch+ute+kraus&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESjFCb8jpKuRpMwXiojyA1qkc0wpRib7Afxvhlq8Y7_EdIuVTBICaXUOftBHwsoEIhT6rdjXBFtG_-cCjHPbPV35G4jnYIfuZSxz7pTSKEIPF2FHcDUQHB6-4gsl6YrxX48BtFlD&sig=AHIEtbQzIFQdnsxkvQzfYK4DYodc6hvSKA

@felixmerk
ich glaub ich versteh deine überlegung aber es gibt diese Wirkung wirklich^^ also sie wurde schon beobachtet und gemessen und sie erklärt sehr viele dinge^^

@Celladoor
Ja habs geselen das ist im Grunde ne gute nachricht. Bis jetzt wurden auch nur 3 gruppen vorhergesagt^^

Mfg matti15

@matti15

welche "überlegungen" von felixmark meinst du?

MfG

@Z.
Die warum es keine gezeiten gibt^^ aber die sind halt nicht ganz richtig^^

Mfg Matti15

@matti15

Gezeiten?
Es geht euch wahrscheinlich um die gezeiten von ebbe und flut, wie ich gerade gelesen habe.
Bei rein gravitativen effekten von körpern spricht man auch von gezeiten.
War etwas verwirrend, da es hier ja eigentlich um´s LHC und Higgsteilchen usw. geht.

Nun die gezeiten von ebbe und flut sind schon etwas komplizierter zu verstehen.
In erster linie haben gezeiten-auswirkungen, in dem falle, etwas mit der massen-trägheit des wassers zu tun. Nicht einfach diese vorgänge zu begreifen. Ging auch mir so.

Schaut euch mal dies hier an. Hilft sich ebbe und flut grundlagen vorzustellen.
http://www.wiley.com/college/strahler/0471480533/animations/ch19_animations/animation3.html

MfG

@Z.
es ging schon um die gezeiten wirkung der gravitation^^
und hier kommt man schnell vom Thema ab vorallem wenn es um diese miniSLs geht^^

Mfg Matti15

@matti15

matti15 schrieb: @felixmerk
ich glaub ich versteh deine überlegung aber es gibt diese Wirkung wirklich^^ also sie wurde schon beobachtet und gemessen und sie erklärt sehr viele dinge^^

Du meinst die Gezeitenkraft also > die Zugspannung die in einem Objekt in einem starken Gravitationsfeld entsteht und es dann auch auseinander zieht.

Kannst Du dafür irgendwie eine Quelle angeben > wo/wie das experimentell nachgewiesen wurde ?

fg. FM

@Z.

Ich weis das "die Überlegung" im krassen Wiederspruch zu der allgemeinen anerkannten Theorie steht > warum ist denn diese Aussage falsch:

felixmerk schrieb:
Die Zeit vergeht demnach, für die Stahlkugel (aus iher Sicht) im freien Fall, bei zunehmender äusserer Gravitationskraft immer schneller und ihre Geschwindigkeit nimmt dabei immer weiter zu.

Welche Beobachtung oder welches Experiment kann diese" Überlegung" wiederlegen ?

@felixmerk
die überlegung ist nicht falsch nur ist die zeitdiletation vergleichsweise gering ich weiß die genaue zahl nicht (keine lust zu rechnen) aber ich denke das bei einem einige kilometer großen objekt der unterschied nur nanosekunden beträgt oder sogar noch weniger wobei sich der beschleunigungsunterschied schon bemerkbar macht.

Quellen: Wikipedia: Gezeitenkraft#Kosmische Beispiele
von da kann man sich auch auf die Roche Grenze hinklicken da wird das auseinanderreißen dann erklärt.^^

Mfg Matti15

@matti15

>danke< darüber hatte ich ja schon mit OpenEyes und Rac auf Seite 190 und 191 diskutiert.^^

ja >danke< - das ist ein interessanter Hinweis

für mich ist die Roche-Grenze aber bislang erst eine plausible Erklärung dafür, warum es sheomarker-levy 9 zerrissen hat > eben genau aus dem Grund, weil er sich nicht im freien Fall auf Jupiter zubewegt hat > sondern weil er auf einer >eigenen< Umlaufbahn auf Jupiter zugesteuert ist und weil erst dadurch die zerstörerischen Beschleunigungskräfte auf ihn eingewirkt haben....

fg.FM

@matti15

Das dumme ist einfach dass es so ausschaut als ob am Ende das letzte Sicherheitsargument immer die allgemein anerkannte Theorie und deren Formelwerk bleibt. Und was passiert jetzt wenn es kein Higgsfeld gibt >dann wackelt doch auch die Theorie oder ?

fg. FM

@matti15

matti15 schrieb:es ging schon um die gezeiten wirkung der gravitation^^
und hier kommt man schnell vom Thema ab vorallem wenn es um diese miniSLs geht^^

Hmm. Um mini sl geht es auch noch! Aber wohl nicht im zusammenhang mit dem LHC!
Da reicht die energie zur beschleunigung von entsprechend "masse behafteten" teilchen wohl wahrscheinlich kaum aus um ein msl zu erzeugen.

Ich kam nur auf ebbe-flut-thema weil ...

Zitat von felixmerk

felixmerk schrieb am 02.03.2011:Das wäre ein gutes Argument > aber ich glaube es macht einen Unterschied ob der Mond jetzt die Erde umkreist und dabei, durch die Gezeitenkräfte zum Beispiel die Ebbe und Flut verursacht > oder aber wenn sich zum Beispiel die Erde und der Mond aus dem Stillstand heraus > durch ihre Gravitationskraft aufeinander zubewegen > in dem Fall würde sich sicher die Meeresoberfläche nicht anheben.

Aber ist ja nicht so wichtig.

felixmerk schrieb:Das dumme ist einfach dass es so ausschaut als ob am Ende das letzte Sicherheitsargument immer die allgemein anerkannte Theorie und deren Formelwerk bleibt. Und was passiert jetzt wenn es kein Higgsfeld gibt >dann wackelt doch auch die Theorie oder ?

Nö. Alles bleibt wie es ist. Quantentheorie, Quantenchromodynamik, Relativitätstheorie.. usw.. alles wie gehabt. Und auch das Bombardement der kosmischen Strahlung geht weiter. Und immer noch weit und breit kein MBH dass die Erde verschlingt. Tut mir leid dass ich dich enttäuschen muss, aber du und alle anderen Kritiker werden weiter leben.

@felixmerk

Ich weis das "die Überlegung" im krassen Wiederspruch zu der allgemeinen anerkannten Theorie steht > warum ist denn diese Aussage falsch:

Die Zeit vergeht demnach, für die Stahlkugel (aus iher Sicht) im freien Fall, bei zunehmender äusserer Gravitationskraft immer schneller und ihre Geschwindigkeit nimmt dabei immer weiter zu.

((Erstmal. Man sollte, kann, falls man eine eigene hypothese hat, dies auch irgendwie kenntlich machen. So wie du´s oben geschrieben hattest, mußte ich davon ausgehen, das du´s für real hälst, was du da schreibst.))

A. Weil die uhr die sich bewegt, aus sicht eines ruhenden beobachters. langsamer geht, nicht schneller.
Auch dein zusatz, Zitat: (aus iher sicht), ist falsch.
B. Weil aus sicht der kugel derer zeitverlauf sich überhaupt nicht ändert.

felixmerk schrieb:Welche Beobachtung oder welches Experiment kann diese" Überlegung" wiederlegen ?

Na ja, so ziemlich alle erfahrung neuzeitlicher Physik.

Vielleicht besteht ja ein missverständnis, weil ich später in die diskussion reinkam?

Ich glaube aber, dass es hier zum thema einigen klärungsbedarf gibt.
Zunächst sollte mal der begriff relativität verstanden werden.

Was bedeutet, das die effekte getrennter systeme, immer im bezug zu einem anderen system gesehen werden.
A.im grunde ist ein ruhender beobachter erforderlich, der sich in einer flachen raumzeit befindet.
B. von da ausgehend, kann zeitdilatation und gravitative zeitdilatation in relationen zu diesem system gebracht werden. Deine aussage (aus sicht der kugel geht ihre uhr schneller) sagt mir, dies ist wohl noch nicht ganz verstanden.

Natürlich sind eigene gedanken unheimlich wichtig und es ist toll wenn man sich überhaupt gedanken zu so einem schwierigen thema macht. Aber um zu behaupten, dass man im krassen gegensatz zu etwas stehe, sollte man schon verstanden haben, zu was man im gegensatz steht. Sonst macht die aussage vielleicht genau so wenig sinn, wie dieses was man sich so vorstellt!?

Aber wie gesagt, eventuell hab ich ja was nicht mitbekommen und man kann mir in kurzen worten erklären um was es geht.

MfG

@felixmerk
Da der komet selbst nicht beschleunigt wurde und die eigenbewegung in dem fall unwichtig ist war der Komet selbst auch Kräftefrei also schwerelos.^^ Ist schwer nachzuvollziehen aber ist so^^

selbst wenn kein higgsteilchen gefunden wird ändert das nicht die bis jetzt gefundenen gesetze also auch dannach werden Äpfel auf den Boden fallen.^^
Cella hat da recht^^

mfg Matti15

Mir ist im Moment noch nicht ganz klar worauf @felixmerk hinauswill. Aber Handgelenk mal pi würd ich mal sagen, dass ihn eine Variante des bellschen Raumschiffparadoxon beschäftigt. Ich hatte mich selbst einmal in diesen scheinbaren Widerspruch verstrickt, wie auch viele andere vor und nach mir...

Wikipedia: Bellsches Raumschiffparadoxon

@Z.

Ich sehe keinen Fehler in dieser "Überlegung" es sollte ja auch noch keine These sein ^^

Ich wiederhole den den Orginaltext deshalb einfach noch einmal.......

Es geht einfach darum, dass Uhren langsamer gehen je stärker das Gravitationsfeld wird in dem sie sich befinden - das bedeutet > wenn eine Stahlkugel im freien Fall von der Brücke fällt wird ihre Wegstrecke mit zunehmender Gravitation, in einer Minute die für diese Kugel vergeht, immer länger.

Die Zeit vergeht demnach, für die Stahlkugel im freien Fall, bei zunehmender äusserer Gravitationskraft immer schneller und ihre Geschwindigkeit nimmt dabei immer weiter zu.

Da die Kugel aber eine räumliche Ausdehnung besitzt vergeht die Zeit in einem Gravitationsfeld an ihrer Unterseite schneller als an ihrer Oberseite. Durch diese Zeitdifferenz entsteht dann > in der "ruhenden" Kugel < die Masse/Gravitation.

Befindet sich die Stahlkugel jetzt aber im freien Fall - wird die entstehende Masse/Gravitation direkt in Bewegungsenergie umgewandelt und die Stahlkugel durchquert dadurch immer schneller den Raum.

Es gibt in dieser Überlegung keine Gezeitenkraft die die Masse auseinander reißt > sondern die Gezeitenkraft wird hier mit der Masse gleichgesetzt und mit zunehmender Masse erhöht sich dann, beim freien Fall, dementsprechend auch nur die Geschwindigkeit. Die Kugel bleibt dabei auch im Extremfall, im freien Fall, immer schwerelos.

Es geht jetzt ja hierum ^^

Nach der gültigen Theorie soll die Kugel, im freien Fall, (für den äußeren Betrachter) immer schneller werden. Nach dieser Theorie soll die Kugel (für den äußeren Betrachter) dabei mit zunehmender Geschwindigkeit aber auch immer mehr an Masse zunehmen. Wenn jetzt die Masse der Kugel aber ansteigt verändert sich auch der Zeitverlauf (für den äußeren Betrachter) auf der Kugel, weil mit zunehmender Masse ja auch das Gravitationsfeld auf der Kugel immer stärker wird.

Du sagst jetzt aber > auf der Kugel verändert sich der Zeitverlauf für denjenigen der auf der Kugel sitzt nicht.

Wie kann es denn aber sein dass die gleiche Uhr die sich auf der Kugel befindet für den äußeren Betrachter ihren Zeitverlauf im freien Fall ändert, aber für den Betrachter der auf der Kugel sitzt nicht ändert ?

fg. FM

@felixmerk

Als ersten Schritt:

Nimm an, Deine Kugel hat 1m Durchmeser und bewegt sich im freien Fall auf daws SL zu.
In der Nähe des Ereignishorizontes hast Du auf der dem SL zugewandten Seite der Kugel eine Gravitationskraft von vielleicht 10 000 000 J, an ihrer abgewandten Seite aber nur 5 000 000 J, das heisst an der Kugel zerren 5 000 000 J, das sind etwa 500 000 Tonnen

Die Kugel wird mit einer Beschleunigung fallen (falls sie die 500 000 Tonnen aushält) die einer Kraft von 750 000 Tonnen entspricht, also langsamer als der Gravitation an der Vorderseite entspricht und schneller als der Gravitation an ihrer Rückseite.

Viel schneller und viel langsamer. Und die Differenz zerrt an der Kugel (und wird sie in dem konkreten Fall ziemlich sicher in ein Drahtseil verwandeln das sofort in wnzige Sücke zerfetzt wird

@felixmerk:

Wie kann es denn aber sein dass die gleiche Uhr die sich auf der Kugel befindet für den äußeren Betrachter ihren Zeitverlauf im freien Fall ändert, aber für den Betrachter der auf der Kugel sitzt nicht ändert ?

Das ist unmöglich, richtig.
Es geht aber entweder um 2 Uhren, die eine auf der Kugel, die andere nicht auf der Kugel,
oder eben um kein Inertialsystem.

Wenn du selbst auf der Kugel bist und auf die Uhr schaust, dann ist diese relativ zu dir in Ruhe, d.h., geht "normal" schnell.
Wenn du nicht auf der Kugel bist, wirst du aber die Uhr auf der Kugel als langsamer gehend, im Vergleich zu einer zweiten Uhr, welche relativ zu dir, wenn du nicht auf der Kugel bist, in Ruhe ist, beobachten.

Siehe Zwillingsparadoxon.