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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

5.194 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Suche, Urknall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

02.06.2012 um 11:05
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Das Konzept des schwarzen Lochs wurde bitte wo in der normalen Forschung bereits vor der theoretischen Ausarbeitung erarbeitet?
Und was ist mit Newtons laws? Die sind auch Grundlagenforschung gewesen.
Das schwarze Loch, ergibt sich aus der reinen Beobachtung der Milchstraße und damit dem Postulat daraus, das es vermutlich auch ein Zentrum hat. Das ist kein Konzept sondern gesunder Menschenverstand.

Die newtonsche Gesetze der klassischen Mechanik, hätten wenn sie nicht erklärt worden wären, selbige auch nicht verhindert. Deswegen sagt man ja auch, es sind Axiome, also auch einfach nur "unmittelbar einleuchtende Prinzipien"!


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02.06.2012 um 11:08
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Das schwarze Loch, ergibt sich aus der reinen Beobachtung der Milchstraße und damit dem Postulat daraus, das es vermutlich auch ein Zentrum hat. Das ist kein Konzept sondern gesunder Menschenverstand.
Da kennst du die Geschichte nicht. Einsteins Theorie sagte Schwarze Löcher voraus, bevor man diese überhautp einordnen konnte.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Die newtonsche Gesetze der klassischen Mechanik, hätten wenn sie nicht erklärt worden wären, selbige auch nicht verhindert. Deswegen sagt man ja auch, es sind Axiome, also auch einfach nur "unmittelbar einleuchtende Prinzipien"!
Deshalb kamen sie auch so spät in der Geschichte - weil sie offensichtlich waren.


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02.06.2012 um 11:21
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Das ist vermutlich die praktische Verbesserung von Zyklotron-Geräten die heute schon zur Protonentherapie eingesetzt werden:
Das war nicht meine Frage. Ich wollte von dir wissen welche Alltagstechnik die LHC-Forschung ersetzt. Was willst du mit Geräte für die Krebstherapie? Damit kann man Tumore beschiessen aber keine Grundlagenforschung der Teilchenphysik betrieben. Nur weil das auch Teilchenbeschleuniger sind, heisst das doch nicht, dass man damit den LHC ersetzen könnte. Röhrenfernseher sind auch Teilchenbeschleuniger, trotzdem kommt niemand auf die bescheuerte Idee man könnte damit Hochenergiephysik betreiben.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Ich glaube die eingesetzten Energien des LHC sind mit 30 mJ auf den cm³ auch nur ca. doppelt so groß
Wen willst du hier verarschen? Die Energie eines Teilchenstrahls des LHC beträgt 115 Megajoule und nicht 30 Millijoule.


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02.06.2012 um 11:45
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Die Energie eines Teilchenstrahls des LHC beträgt 115 Megajoule und nicht 30 Millijoule.
Ja meinte ich doch, Mega nicht Milli, ich geb der Shifttaste die schuld. Auf den Kubikzentimeter waren es dann beim LHC aber auch nur noch 30 MJ und nicht 115 MJ. Während für den 16nm Prozess, bei der EUV-Lithografie 15 MJ waren. Das ist also auch Hochenergiephysik, sie dient da nur anderen Zwecken!


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02.06.2012 um 11:53
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Während für den 16nm Prozess, bei der EUV-Lithografie 15 MJ waren
Wie kommst du auf 15 MJ?

Wiki:
EUV-Lithografie (auch kurz EUVL) ist ein Fotolithografie-Verfahren, das elektromagnetische Strahlung mit einer Wellenlänge von 13,5 nm (91,82 eV) nutzt, sogenannte extrem ultraviolette Strahlung (englisch extreme ultra violet, EUV).

Und was hat das mit dem LHC zu tun? Bei EUV wird EM-Strahlung verwendet. Beim LHC Protonen beschleunigt.


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02.06.2012 um 12:02
@Ashert001
Ich glaube du hast das was nicht ganz verstanden. Die Geschichte liest sich vom niedrigen Datum zum höheren. Bei vielen Dingen gab es erst die Theorie. Im nachhinein kann man immer leicht sagen "das ist doch offensichtlich". Aber wenn du dir mal die Geschichte anschaust, zeicht sich, dass die Grundlagenforschung nicht einfach nur aufbereitetes, bereits bekanntes ist.


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02.06.2012 um 18:20
@Ashert001
Und? Du hast meine Frage noch nicht beantwortet. Ich wollte von dir wissen welche Alltagstechnik die LHC-Forschung ersetzt. Kommt da noch was von dir oder kann ich deine geistigen Ergüsse unter Gelabber einordnen?
Wäre auch nett wenn du all die anderen Fragen beantworten könntest, die dir bisher gestellt wurden.


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02.06.2012 um 19:04
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Und was hat das mit dem LHC zu tun? Bei EUV wird EM-Strahlung verwendet. Beim LHC Protonen beschleunigt.
Die unterscheiden sich nur im Spektrum ihrer elektromagnetischen Welleneigenschaften. EUV ist langwelliger und lässt sich daher im Moment auch noch besser auf eine Maske fokussieren als etwa Protonenstrahlen.

Die Euv-Technik ist doch der logische Zwischenschritt dahin, da sie von Anfang an auf kleinste Strukturen setzt und nicht nur die blanke Protonenballerei im LHC, für dessen Spaltprodukte nicht mal im Ansatz irgendwelche Masken oder Linsen vorgesehen sind, doch nur billige Detektoren!
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Ich wollte von dir wissen welche Alltagstechnik die LHC-Forschung ersetzt.
Was gibt es da zu ersetzen? Man kann immer und alles quantitativ in Groß mal nachbauen, für ein paar neue unkontrollierbare Effekte daraus.

Die Lithografie-Techniken der Zukunft, werden aber auch so mit ihren neuen Masken, Spiegeln und Linsen ganz automatisch in diesen Bereich vordringen!

Es gibt immer schon seid der Erfindung des Rades, Wissenssprünge in der angewandten Technik, vor allem nach ihrer Massenanwendung. Das brauch keine "Forschung" die sind überhaupt nicht zu verhindern!

Jede Technologie kommt irgendwann an ihre Grenzen der Anwendung und genau dann, steckt auch das Wissen dahinter in der Sackgasse. Es ist im Grunde dann überhaupt nicht mehr möglich, nur durch eine kleine Änderung der Parameter keinen Fortschritt zu erzielen bzw. einfach nur eine leicht verbesserte Kopie zu erstellen!


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02.06.2012 um 19:21
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Die Euv-Technik ist doch der logische Zwischenschritt dahin, da sie von Anfang an auf kleinste Strukturen setzt und nicht nur die blanke Protonenballerei im LHC, für dessen Spaltprodukte nicht mal im Ansatz irgendwelche Masken oder Linsen vorgesehen sind, doch nur billige Detektoren!
Langsam wird es mir echt zu blöd, deine idiotischen Ansichten zu debunken. Bei der EUV-Technik werden EM-Strahlen eingesetzt. Rate mal was passiert wenn man zwei solcher EM-Strahlen zur
Kollision bringt. Rein gar nichts.
Und selbst wenn du die Strahlen auf einen Protonenkern richtest (wie auch immer das funktionieren soll) ist das nicht vergleichbar mit einer Proton-Proton Kollision des LHC. Und billig sind die Detektoren des LHC auch nicht. Noch so eine Behauptung und ich melde deine Beiträge in Zukunft als Spam!
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Es gibt immer schon seid der Erfindung des Rades, Wissenssprünge in der angewandten Technik, vor allem nach ihrer Massenanwendung. Das brauch keine "Forschung" die sind überhaupt nicht zu verhindern!

Jede Technologie kommt irgendwann an ihre Grenzen der Anwendung und genau dann, steckt auch das Wissen dahinter in der Sackgasse. Es ist im Grunde dann überhaupt nicht mehr möglich, nur durch eine kleine Änderung der Parameter keinen Fortschritt zu erzielen bzw. einfach nur eine leicht verbesserte Kopie zu erstellen!
Blah, blah, blah....

Vielleicht beantwortest du endlich mal die Fragen die man dir gestellt hat.


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02.06.2012 um 22:52
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Rate mal was passiert wenn man zwei solcher EM-Strahlen zur
Kollision bringt. Rein gar nichts.
Kann ich auch sagen, Blah, blah, blah... wenn interessiert das? Die Quarks aus den Protonen, werden in der Praxis auch für einen noch langen Zeitraum, überhaupt nicht benötigt!

Die EUV-Technik ist doch nur ein Zwischenschritt, hin zu den Protonen und darüber hinaus. Man überspringt auch nicht die Fusionstechnologie, nach der Atomkraft für irgendeine neue noch abstraktere Energiequelle!

Es ist überhaupt nicht die Aufgabe Protonen zur Kollision zu bringen, das ist keine natürliche Nachfrage, die Nachfrage im Moment ist es nur, aktuelle Probleme der Fertigungstiefe noch mit der Immersionslithografie zu lösen, die EUV-Technik kommt erst danach und mit ihrer Massenanwendung, auch das Know-how mit Protonen und seinen Spaltprodukten zu belichten!

Technik von Heute:

Starlith 1200

von Morgen:

euv 01Original anzeigen (0,2 MB)
big lamp 19 img 01

und die für Übermorgen ist nur eine Roadmap, aber die Tendenz zeigt doch klar, das hier kein Ende vor den Protonen und seinen Spaltprodukten im EM-Spektrum abzusehen ist!


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02.06.2012 um 23:01
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Die Quarks aus den Protonen, werden in der Praxis auch für einen noch langen Zeitraum, überhaupt nicht benötigt!
Darum geht es nicht. Du willst uns allen aber weismachen dass es darum geht. -> Spam.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Die EUV-Technik ist doch nur ein Zwischenschritt, hin zu den Protonen und darüber hinaus.
Sagst du, ohne Belege. -> Spam.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:die EUV-Technik kommt erst danach und mit ihrer Massenanwendung, auch das Know-how mit Protonen und seinen Spaltprodukten zu belichten!
Hast du meine Beiträge nicht gelesen? EUV-Technik hat nichts mit der Forschung am LHC zu tun. -> Spam.


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03.06.2012 um 00:41
@Celladoor

Das hat keinen Sinn. Ashert versteht das Prinzip von Forschung einfach nicht. Oder besser gesagt, er will es nicht verstehen.


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03.06.2012 um 02:52
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Hast du meine Beiträge nicht gelesen? EUV-Technik hat nichts mit der Forschung am LHC zu tun. -> Spam.
Du hast meine anscheint auch nicht gelesen. Die EUV-Technik ist nur ein Zwischenschritt, zwischen der den Lithografie-Techniken von heute und denen in der Zukunft.
Die Lichtquellen für EUV basieren genauso nur auf Strahlung aus einem Teilchenbeschleuniger, das man in einem Spektrum arbeitet spielt dabei überhaupt keinen Rolle.

Das was im LHC die Dedetoren sind, sind in der Lithografie die Sammellinsen, wenn man so will. Nur zählen und messen die die Teilchen nicht einfach nur, sondern sie schreiben damit bereits Strukturen! Das Prinzip ist dasselbe!

euv-litho

Die Forschung am LHC ist sinnlos, weil die Forschungsergebnisse nur logische Antworten sein werden, an die man über die rein anwendungsbezogene Problemlösung in Zukunft auch ran kommt!

Es sind einfach verbesserte Linsensysteme in der Zukunft, die auch die Protonensubteilchen einmal nutzen werden! Natürlich gibt es auch in der Industrie so was wie Forschung aber da wo wirklich die Fortschritte gemacht werden, waren es immer auch rein technische Lösungen aus dem Qualitätsmanagement, Zufallsbasierte Lösungen und der schlichten Reduktion von Fehlerquellen.

Die Forschung betreibt auch dort dann nur noch eine Art Reverse Engineering um die längst in der Technik genutzten Kräfte zu verstehen. Sie war aber nie der Wegweiser dafür, der Fortschritt ist da genau wie in der der Evolution, immer nur die bessere Kopie gewesen!
Die wird nicht von Forschung angetrieben, sondern immer nur vom auslaufen der Vorgänger, nach gewissen Auslese-Prozessen für verschiedene Teilbereiche!


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03.06.2012 um 08:35
Zitat von FipseFipse schrieb:Das hat keinen Sinn. Ashert versteht das Prinzip von Forschung einfach nicht. Oder besser gesagt, er will es nicht verstehen.
Ja, ich gebs auf. Was soll man gegen soviel Unsinn gepaart mit der Lernresistenz eines Backsteins ausrichten?
Dazu fällt mir ein passendes Zitat ein:
Zitat @HYPATIA
Bevor ich mit dir über Physik diskutiere kann ich auch mit einer Taube Schach spielen. Egal wie gut ich spiele, egal wie überzeugend meine Strategie ist, sie schmeißt die Figuren um, kackt aufs Spielbrett und stolziert dann trotzdem siegessicher in ihrer Kacke herum.
@Ashert001
Mach doch mal eine Führung an CERN mit. Man darf dort auch seine Meinung sagen.... wird bestimmt lustig.


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03.06.2012 um 12:38
@Ashert001

EUV hat rein gar nix damit zu tun was im CERN geschieht...


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03.06.2012 um 12:51
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Die Forschung am LHC ist sinnlos, weil die Forschungsergebnisse nur logische Antworten sein werden, an die man über die rein anwendungsbezogene Problemlösung in Zukunft auch ran kommt!
„Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.“
Paul Watzlawick
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05.06.2012 um 18:18
Hallo Leute,

Es gibt Neuigkeiten.
In Kürze beginnt endlich die Hochenergie ICHEP-Konferenz vom (7-8. Juni) wo die neusten LHC Resultate vorgestellt werden. Schon übermorgen könnten wir also wissen ob das Higgs existiert.

Auf meiner Seite gibts auch was neues. Hier hab ich ein Feld eingefügt, wo ihr Abkürzungen eingeben könnt, die immer mal auf den Vistarseiten erscheinen. Die Bedeutung (bisher nur in Englisch) wird dann im zweiten Feld ausgegeben.
http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news2010


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05.06.2012 um 21:03
Sorry, natürlich hier:
http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news2012


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05.06.2012 um 23:17
@Celladoor
Wow danke für die News. Da werde ich mich wohl mal ein bisschen durch die Seite wühlen müssen aber in zwei Tagen gibt es das Ergebnis dann hoffentlich auch in einer Form, die ich verstehen kann :)

Aber das ist eine super Nachricht, dass die interessanten Experimente bereits so kurz bevorstehen!


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06.06.2012 um 06:43
@Celladoor
Wenn die auf der Conference-HP keinen Mist gebaut haben dann ist die SIE-ICHEP erst 7-8 Juli


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