CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

@Celladoor
Man was für ein Anliegen... Rhetorische Zensur auf die ganz feine, apropo "schädlich"!?
Das passt zur üblichen Kommunikation...doch wunderbar.

Higgs werden sie eh nicht finden... imo.

Z. schrieb:Man was für ein Anliegen... Rhetorische Zensur auf die ganz feine, apropo "schädlich"!?

Die Öffentlichkeit hat natürlich ein Recht auf die Resultate. Aber die erfährt sie noch früh genug. Ausserdem sind das Gerüchte die niemandem was bringen, ausser den sensationsgeilen Medien.

@Celladoor
Genau, und dann heißt es wieder groß überall "Higgs nicht gefunden - Physikalische Fundamente Zittern - Standartmodell falsch" - etc.

@Celladoor
Hallo.

Es scheint im allgemeinen hier einiges nicht klar zu sein!?

A. Wird das Standard-Modell, vom überwiegenden Teil der Physiker, als nicht ausreichend und Lückenhaft bedacht. Es besteht also ganz allgemein, ein grosser Bedarf und Wunsch nach Veränderungen. Und selbst wenn Higgs nicht zuträffe wäre das keine "Schande". In dem Sinne wäre es also nicht tragisch, wenn wir Higgs abschreiben müssten und sich letztendlich herausstellt das es sich um einen wesentlich komplexeren Mechanismus handelt. Wer sich zu sehr auf etwas versteift und zudem noch Spekulationen und die Kommunikation unterdrücken will, arbeitet imo unwissenschaftlich und somit Kontraproduktiv.

Hier mal nur ein paar Ansichten von Wissenschaftlern der Max Planck Institute... Schwächen und Ansichten bzgl. Teilchen-SM und Higgs

Und wenn nicht, wäre es eine große Niederlage?
Bethke: Nein, auf keinen Fall. Wenn wir auf Basis unserer Messungen definitiv ausschließen können, dass das Higgs-Boson existiert, wäre das sogar eine Revolution. Wir müssten das Standardmodell über den Haufen werfen. Theoretiker müssten nach einer alternativen Theorie suchen, die die Welt im Kleinsten schlüssig beschreiben kann. Das wäre wesentlich aufregender, als das Higgs-Teilchen einfach zu bestätigen.

http://www.mpg.de/4655263/Interview_Siegfried_Bethke

Das Standardmodell liefert keine Erklärung für die Existenz von genau drei Generationen von Materieteilchen. Außerdem lässt es die Frage offen, warum die Massen dieser Teilchen bestimmten Mustern folgen. Aufgrund der großen Bedeutung von Symmetrien im Standardmodell liegt es nahe, auch für das Verständnis der Teilchenmassen und der Generationenstruktur Symmetrieargumente heranzuziehen. Man spricht dann von Flavoursymmetrien

http://www.mpi-hd.mpg.de/mpi/fileadmin/files-mpi/Flyer/Standardmodell.pdf (Archiv-Version vom 12.05.2011)

Es könnte sich im kommenden Jahr herausstellen, dass die Herren Higgs & Co sich geirrt haben. Doch was würde dies für die Physik bedeuten? Würde ihr Theoriegebäude einstürzen? Nur ein Teil davon, meint Wolfgang Hollik, Direktor am Max-Planck-Institut für Physik in München. "Denn wenn es nicht das Higgs-Teilchen ist, das wir finden, dann etwas anderes, das uns weiterbringt." Weiter in eine andere, vielleicht völlig neue Richtung.

http://www.welt.de/wissenschaft/article13789424/Physik-bereitet-sich-auf-Higgs-Nicht-Existenz-vor.html

B. Gibt es genug Alternativen zum Standard-Modell, die eben auch dadurch entstanden das vielfältige Zweifel an Higgs-Modell und wegen mangelnden "Erklärungen" des Standard-Modells bestanden. Hätte man auch hier Spekulationen unterdrücken sollen? Ausserdem erklärt uns das Standard-Modell mal gerade 4-5% der Materie im Universum... wenn es denn so weiterbestehen wird. Ich führe nun hier die Alternativen nicht auf.... die kann man sich selbst raussuchen...

Imo wichtig ist das man flexibel bleibt, vor allem in der Wissenschaft. Seine Meinung äussert, aber nichts zu unterdrücken versucht, es sei denn es behindert die Kommunikation und den Fortschritt. Das was Otomo da noch zusätzlich eingebracht hat, verstehe ich in dem Sinne auch nicht Zweifel an Modellen sind doch Grundpfeiler wissenschaftlicher Arbeit und bereichern diese eher als das sie etwas unterdrücken, denk ich mal? (Oder hab ich Dich da, schon wieder, falsch gedeutet?? )

Hier nur über die Presse zu schimpfen, und Global-Aussagen auf diese zu MINIMIEREN, oder private Ansichten oder Spekulationen und Kommunikation im Vorfeld zum Thema verteufeln und sie als schädlich zu bezeichenen, halte ich eben für irreführend. Hier sollte klar gestellt werden, das es sich dabei selbst, wiederum nur um eine private Spekulation handelt...imo wenn man schon einen eigenen Anspruch hat und sich folgend überhaupt von den kritisierten Medien, privat oder wissenschaftlich vorgebildeten, spekulierenden, Personen, abheben will.

Solche Aussagen zB....:

Celladoor schrieb:Wenn jetzt Gerüchte verbreitet werden, egal ob diese wahr sind oder nicht, wird diese Verblindung gestört.

Sind eben dergleichen "reine private Spekulation", nicht als solche gekennzeichnet und meiner Meinung nach, vollkommen übertrieben... Wissenschaftler haben imo besseres zu tun... als sich durch Zeitungsartikel oder Blogs aus der Ruhe bringen zu lassen...

Meine Einlage ist auch keine Unterdrückung irgendwelcher Meinungen, sondern weist lediglich auf entsprechend wahrgenommene "Wahrheitsgehalte" hin. Mich stört zudem, bin halt mal so, jegliche Unterdrückung von wissenschaftlich orientierter Kommunikation .....

Nette Grüsse Z.

Z. schrieb:Und selbst wenn Higgs nicht zuträffe wäre das keine "Schande". In dem Sinne wäre es also nicht tragisch, wenn wir Higgs abschreiben müssten und sich letztendlich herausstellt das es sich um einen wesentlich komplexeren Mechanismus handelt.

Selbst wenn sich das Higgs nicht zeigen sollte (der Peak bei 125 GeV würde gut zur Vorhersage des normalen Standardmodells passen), gibt es erweiterte Standardmodelle die mehrere Higgsbosonen in einem noch viel höheren Energiebereich vorhersagen. Und natürlich wäre es auch interessant, wenn sich gar kein Higgs finden liesse.

Z. schrieb:Wissenschaftler haben imo besseres zu tun... als sich durch Zeitungsartikel oder Blogs aus der Ruhe bringen zu lassen...

An einer Kollaboration arbeiten tausende Wissenschaftler mit. Und dass sich jemand mit solchen Blogeinträgen keine Freunde macht, indem er gegen die Regeln dieser Kollaboration verstösst, sollte klar sein. Solche Blogeinträge gehen nicht nur vielen Wissenschafltern gegen den Strich, sondern auch der Leitung, welche die Öffentlichkeitsarbeit koordiniert. Hier sagt ein Mitglied der CMS-Kollaboration seine Meinung:

As a member of the CMS Collaboration, I know precisely what we have. But my loyalty remains with my collaboration, especially the people who are working right now to carry out the analysis and verify the results, as well as to the people at the top who have to chart strategy and make difficult decisions. A little splash in a blog is not worth the bother it would cause all these people.
http://muon.wordpress.com/2012/06/17/do-you-like-to-spread-rumors/

Das ganze hat also auch was mit Loyalität zu tun und die sollte man durch unnötige Blogeinträge nicht aufs Spiel setzten.

Letztes Jahr gab es eine ähnliche Geschichte mit unerlaubten Blogeinträgen seitens der ATLAS Kollaboration. Rolf Heuer, CERN Direktor meinte dazu folgendes:

"Es geht hier um wissenschaftliche Richtigkeit und Genauigkeit. Ergebnisse müssen erst von den Experten eines Experiments umfassend geprüft werden. Dafür braucht es Zeit, aber keine öffentliche Diskussion."

Das hört sich an, als wären sie über die jetzt aufgetretene Informationslücke verärgert?

"Nicht nur ich…"
http://www.spektrum.de/alias/teilchenphysik/kein-genehmigtes-resultat/1070959

Und folgendes Statement des CERN Direktors an die Kollaborationen bringt es auf den Punkt.

CERN’s approach to communication is one of full transparency and openness, but the experiments still need to be able to conduct their internal peer review processes in peace and quiet. This is a fundamental principle of our field, and the leak is something I take very seriously indeed. I hope that lessons have been learned from this incident so that our culture of openness can continue.

Leider scheinen einige Leute immer noch nichts aus dem damaligen Vorfall gelernt zu haben.

Danke das dus nochmal spezifiziert hast, das macht deine Aussagen zumindest etwas transparenter.
Das es eine "Mehrteilchen Higgs Theo" gibt, ist klar... aber es gibt da noch wesentlich mehr...
Wie auch immer... Bis bald.

Mark Tibbetts arbeitet im ATLAS Kontrollraum und kommentiert die Gerüchteküche so:

Mark Tibbetts (@marktibbetts)
18.06.12 22:57
Spreading rumours when data hasn't been reviewed is like trying to spoil a film script when the final draft hasn't been written #SayNoMore

@Celladoor
Wir haben ja so ziemlich gesagt was wir denken... also lassen wirs doch dabei!?
Bis dann.. Z.

Celladoor schrieb:Selbst wenn sich das Higgs nicht zeigen sollte (der Peak bei 125 GeV würde gut zur Vorhersage des normalen Standardmodells passen), gibt es erweiterte Standardmodelle die mehrere Higgsbosonen in einem noch viel höheren Energiebereich vorhersagen. Und natürlich wäre es auch interessant, wenn sich gar kein Higgs finden liesse.

@Celladoor

Gibt es bei den SUSY Modellen und den mehreren Higgsen eigentlich Voraussagen in welchem Energiebereich die konkret auffindbar sein sollten, oder nur in einem "noch viel höheren" Energiebereich?

Das finde ich interessant:

Zu jedem Materieteilchen gibt es ein entsprechendes Antiteilchen mit entgegengesetzter elektrischer Ladung. Das Positron ist ein positiv geladenes Antielektron und das Antiproton ist das negativ geladene Äquivalent zum Proton. Wenn ein Teilchen und das entsprechende Antiteilchen aufeinander treffen, annihilieren sie sich gegenseitig. Daher und wegen eines Überschusses an Materie gegenüber Antimaterie, dessen Ursache – die Baryogenese – nicht abschließend geklärt ist, sind die Antiteilchen selten im Universum. Im Ergebnis wurden keine Antimaterie-Atome in der Natur gefunden.[58][59] Allerdings wurden erstmals 1996 am Cin Genf Antiwasserstoffatome künstlich hergestellt und nachgewiesen.[60][61]

Andere exotische Atome wurden hergestellt, in denen eines der Protonen, Neutronen oder Elektronen durch andere Teilchen derselben Ladung ersetzt wurden. Beispielsweise kann ein Elektron durch ein schwereres Myon ersetzt werden, wobei ein myonisches Atom entsteht. Solche exotischen Atome können benutzt werden um fundamentale physikalische Theorien zu überprüfen.[62][63][64]

Auch das Mott-Wannier-Exziton, ein Atom aus zwei Quasiteilchen der Festkörperphysik, gehorcht den gleichen Gesetzen.

@lahiri

Vielleicht habe ich ja was übersehen aber das sind doch alles keine neuen Nachrichten. Vermutlich sind wir morgen aber endlich schlauer :)

Die üblichen Gerüchte...

Es wurde angeblich ein Video über die Entstehung der Higgs-Teilchen veröffentlicht,
das inzwischen wieder der Kenntnis der Interessierten entzogen wurde mit der
Begründung, dass es sich um einen Fake handelt.

Wenn so mit der Forschung umgegangen wird, sehe ich erstens keine Ernsthaftigkeit
und zweitens eine ernsthafte Gefährdung durch Dummheit und Ignoranz.

Und wer hat's erfunden?

Weisst jemand warum Die Teilchen "Gottesteilchen" genannt werden ?

@threadkiller
Weil es - meines Wissens nach - das letzte Teilchen des Standardmodells ist, das bisher noch nicht nachgewiesen wurde. Vielleicht reichen ja die Ergebnisse des CERN, um das Standardmodell zu bestätigen.

@Heizenberch
Danke!
Was macht die Wissenschaft aber dann wenn alles erforscht worden ist ?

@threadkiller
Es wäre übertrieben zu sagen, dass dann alles erforscht wäre :D Wir haben mit der Entdeckung von Higgs nur ein funktionierendes Modell der Teilchenphysik. Ein funktionierendes, um es nochmal zu betonen - kein endgültiges.

Keine Angst, der Wissenschaft werden schon nicht die Forschungsgebiete ausgehen ;)

@Heizenberch
Das hoffe ich. danke!