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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

5.194 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Suche, Urknall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

18.10.2012 um 09:30
Zitat von vycanismajorisvycanismajoris schrieb:Was Richter so alles entscheiden... was wohl eine überwiegende wissenschaftliche "Meinung" ist die ein Richter in einem solchen Urteil vertritt. 3 Wissenschaftler sagen ja, 2 sagen nein? Ist so ein Sachverhalt überhaupt verhandelbar wenn es keine eindeutige "Meinung" geschweige denn eine gesicherte Erkenntnis gibt.
Also 3:2 was die Meinungen dazu angeht, ist das überhaupt nicht realistisch. Ich kenne nur zwei "Wissenschaftler" die das negativ sehen. Otto Rössler, ein Biochemiker und Walter Wagner, ein Primarschullehrer der sich selbst für einen Kernphysiker hält. :D
Gibt sicher noch ne dunkelziffer von der Sorte, aber gegen die zehntausende Physiker am CERN und die hundertausend weltweit, lohnt es sich gar nicht die Sache ernst zu nehmen.


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18.10.2012 um 09:39
@Celladoor
Irgendwie hab ich das Gefühl, viele haben einfach dieses Bild des verrückten Wissenschaftlers im Kopf, der ungeachtet aller Risiken schrill lachend seine Experimente durchführt.


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18.10.2012 um 09:56
Ich empfehle den Film "The Void - Experimet außer Kontrolle". Knapp beschrieben hier: Wikipedia: The Void – Experiment außer Kontrolle
Ziemlich langweiliger und handlungsarmer Film, im Prinzip gehts darum, dass ein alter und kranker, unbelehrbarer Wissenschaftler im Teilchenbeschleuniger ein schwarzes Loch zusammenballert, das dann einiges Material vom Forschungsinstitut und den Wissenschaftler selbst verschluckt und sich dann auflöst.
Was ist eigentlich aus der Entdeckung des Higgs-Bosons geworden. Davon hört man gar nichts mehr. War es vielleicht doch was anderes, was da detektiert wurde?


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18.10.2012 um 10:14
@ceyxx
Zitat von ceyxxceyxx schrieb:Ich meine die Strahlung die von schwarzen Löchern ausgeht wurde bereits gemessen, oder irre ich mich?
Dies Strahlung wurde sicherlich noch nicht gemessen und das wird auch noch ziemlich lange so bleiben. Dazu ist diese einfach zu schwach.


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18.10.2012 um 12:20
Zitat von McPommMcPomm schrieb:Was ist eigentlich aus der Entdeckung des Higgs-Bosons geworden. Davon hört man gar nichts mehr. War es vielleicht doch was anderes, was da detektiert wurde?
Bisher wurde ein Teilchen entdeckt, dass in einem Energiebereich liegt, der konsistent mit den Vorhersagen eines Higgs des Standardmodells ist. Ob es wirklich das Higgs ist, eines von mehreren Higgsen oder was komplett anderes wird man erst wissen wenn dessen Eigenschaften vermessen wurden. Vielleicht wird es noch Jahre oder Jahrzehnte dauern bis man das definitiv weiss. Der LHC ist mehr eine Entdeckungsmaschine für grundsätzlich Neues über einen grossen Energiebereich.

Der nächste grosse Linearbeschleuniger wird dann vermutlich genau auf die Charakterisierung des neu entdeckten Teilchens zugeschnitten sein.


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18.10.2012 um 15:50
@der-Ferengi
Und sie trägt sogar den Namen eines berühmten Wissenschaftlers.
Die sog.
Hawking-Strahlung.
Dessen bin ich mir Bewusst.
Ich habe in meinem vorletzten Post anhand der Hawkingstrahlung erklärt, warum ein SL, selbst wenn es im LHC entsteht, aufgrund seiner kaum vorhandenen Größe keine Gefahr darstellt, es würde sofort "verdampfen".

Das war wenn ich mich nicht irre, auch das Hauptargument in der SL-Diskussion zum LHC, was dazu führte, dass die "Anklage" abgelehnt wurde.


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18.10.2012 um 15:54
@zodiac68
Zitat von zodiac68zodiac68 schrieb:Dies Strahlung wurde sicherlich noch nicht gemessen und das wird auch noch ziemlich lange so bleiben. Dazu ist diese einfach zu schwach.
Stimmt, ich habe wie Angekündigt darüber noch etwas recherchiert, und bin auf folgendes gestoßen:
http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/24112010083844.shtml (Archiv-Version vom 18.07.2013)

Hier wird, ich habe den Text nur überflogen, in einem Experiment eine Art "Ereignishorizont" künstlich gebildet, kein echtes, allerdings eins welches einen Ereignishorizont gut genug Modelliert um damit den Wahrheitsgehalt der Theorie der Hawkingstrahlung experimentell zu stärken. Für die Wissenschaftler selbst die dieses Experiment durchgeführt haben stellt das sogar den Beweis dar, was man jedoch, da es sich um keinen echten Ereignishorizont handelt, nicht zu sehr ernst nehmen sollte. Ich sehe darin aber zumindest ein sehr gutes Argument pro Hawkingstrahlung.


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

19.10.2012 um 03:06
Zitat von ceyxxceyxx schrieb:Ich sehe darin aber zumindest ein sehr gutes Argument pro Hawkingstrahlung.
Das was Hawking gemacht hat ist ein semiklassischer Ansatz, er hat Quantenfelder auf dem Hintergrund gekrümmter Raumzeiten beschrieben. Die Quantenfelder sind mit Teilchen assoziert, z.B. Neutrinos. Die Gravitationsfelder sind jedoch nicht quantisiert. Das ist nicht nur theoretisiert sondern spekulativ. Ob sowas wirklich funktionieren kann, weiß kein Mensch.

@ceyxx
vycanismajoris schrieb:
Was Richter so alles entscheiden... was wohl eine überwiegende wissenschaftliche "Meinung" ist die ein Richter in einem solchen Urteil vertritt. 3 Wissenschaftler sagen ja, 2 sagen nein? Ist so ein Sachverhalt überhaupt verhandelbar wenn es keine eindeutige "Meinung" geschweige denn eine gesicherte Erkenntnis gibt.

Also 3:2 was die Meinungen dazu angeht, ist das überhaupt nicht realistisch. Ich kenne nur zwei "Wissenschaftler" die das negativ sehen. Otto Rössler, ein Biochemiker und Walter Wagner, ein Primarschullehrer der sich selbst für einen Kernphysiker hält. :D
Gibt sicher noch ne dunkelziffer von der Sorte, aber gegen die zehntausende Physiker am CERN und die hundertausend weltweit, lohnt es sich gar nicht die Sache ernst zu nehmen.
Ich denke du hast mich missverstanden, es geht mir um Justitia. Speziell um die Begründung „überwiegende wissenschaftliche Meinung“ Das suggeriert ja das es etwas zu dem Sachverhalt zu verhandeln gäbe und das überwiegend z.B. 3:2 sein könnte. Ich hätte auch schreiben können 51:49, es also nach Auffassung des Richters keine Erkenntnis, sondern sowas wie eine überwiegende Meinung gibt. Es gibt da aber gar nichts zu verhandeln. Die ART ist in wesentlich kleinerem Raumvolumen und höheren Temperaturen und Energiedichte wie in den LHC Kollissionen noch anwendbar. Die ART wird in diesen Bereichen noch nicht unzuverlässig, die Lösungen für solche Kollissionen werden noch nicht unendlich. Deswegen auch keine so starke Raumzeitkrümmung, die die Raumzeit kollabieren lassen würde.

Die ART ist in den Grenzbereichen so gut ausgetestet das man das behaupten kann und Beschleunigeranlagen die praktisch umsetzbar sind werden diese Grenzen vermutlich auch nicht überschreiten können. Somit kein SLs in Beschleuigern.

Ich empfinde es unangebracht wenn Gerichte sich mit theoretischer Physik beschäftigen und dann sowas die „überwiegende wissenschaftliche Meinung“ für ein Urteil herangezogen wird. Ich bezweifele sehr stark das ein Richter in der Lage ist zu unterscheiden, ob Lösungen der ART richtig oder falsch sind, auch nicht mit Unterstützung von Gutachtern und Monaten des Einlesens in die Materie.

Solche Sachverhalte müssten wegen Unzuständigkeit, oder Unfähigkeit zur Beurteilung abgewiesen werden und gehören nicht verhandelt. Juristen haben in der theoretischen Physik nichts zu suchen, würde ja auch keiner auf die Idee kommen die Justiz physikalisch zu beurteilen. So entsteht für mich ein Eindruck das Juristerei aussagekräftiger sein könnte als die Physik auf ihrem ureigenem Gebiet. Auch wenn die Entscheidung in dem Fall richtig ist.

Deswegen das was alles so abgeurteilt bezogen auf Justitia ist schon cool. Was solche Herrschaften wie Rössler betrifft, die erzählen viel. Wenn es an die formalistische Substanz geht ist es vorbei mit solchen Leuten, sonst würden sie so einen Unsinn nicht erzählen. Shut up and calculate ist hier die Devise.

@Celladoor


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

19.10.2012 um 04:23
Zitat von vycanismajorisvycanismajoris schrieb:Solche Sachverhalte müssten wegen Unzuständigkeit, oder Unfähigkeit zur Beurteilung abgewiesen werden und gehören nicht verhandelt. Juristen haben in der theoretischen Physik nichts zu suchen, würde ja auch keiner auf die Idee kommen die Justiz physikalisch zu beurteilen. So entsteht für mich ein Eindruck das Juristerei aussagekräftiger sein könnte als die Physik auf ihrem ureigenem Gebiet. Auch wenn die Entscheidung in dem Fall richtig ist.
Mal so zwischen uns: ich denke es gibt tatsächlich nich wenige Individuen innerhalb der Juristerei, die sich derlei Urteile tatsächlich und ernsthaft anmaßen.
Es darf nichts über dem Gesetz stehen, auch keine Naturgesetze!
Nur blöd daß niemand noch irgendwen verklagen kann wenn dann tatsächlich mal nen SL reinschneit. ;)


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19.10.2012 um 06:33
Zitat von vycanismajorisvycanismajoris schrieb:Ich bezweifele sehr stark das ein Richter in der Lage ist zu unterscheiden, ob Lösungen der ART richtig oder falsch sind, auch nicht mit Unterstützung von Gutachtern und Monaten des Einlesens in die Materie.
Es gibt auch noch einfachere Argumente gegen eine Gefahr von LHC MBH's. Zum Beispiel die Anzahl Teilchenkollisionen der kosmischen Strahlung, deren Kollisionsenergie und der Zeitrahmen seit wann das alles direkt über unseren Köpfen geschieht. Alles davon kann man mit einem Faktor von 10 hoch x multiplizieren und der LHC wird dagegen zu einem Mückenschiss.

Ich bin mir sicher, das Urteil basiert eher auf dieser Argumentebene, als auf irgendeiner theoretischer, die nur eine Physiker versteht.


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20.10.2012 um 01:42
Ja sicher, auf dieser Argumentationsebene wird es auch ablaufen. Das ist aber Bauernregelniveau, ohne Erklärung was genau bei solchen Kollissionen vor sich geht und warum keine Sls erzeugt werden können. Ein bißchen Hemdsärmelig für ein Urteil, dass dann zusätzlich auch nicht mehr anzufechten ist. Solche Fragestellungen gehören einfach nicht vor Gericht, solche Fragestellungen sind nicht befriedigend aburteilbar ohne den dazugehörigen Sachverstand. Meine Meinung, kann auch gerne anders gesehen werden.

@Celladoor


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20.10.2012 um 15:09
Wovor haben die Leute Angst?
Vor einem schwarzen Loch dass alles zerstört!
Aber ist ein solches nicht im Prinzip Teil eines jeden Materieteilchens- die Kraft die die Welt zusammenhält.
Und wenn es so viel Materieeinheiten gibt und so wenige schwarze Löscher die Sonnen zum Frühstück vertilgen, muß das SL mit Gefahr für uns mehr Gewalt besitzen als wir "Menschlein klein"
generieren können.
Hat Gott unsere Möglichkeiten auf örtlichen Schaden begrenzt, damit wir unwissende Kinder uns nicht selbst schaden können!
Die Ameise auf dem Rücken des Elefanten und die Anderen rufen:" Würg ihn!"


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21.10.2012 um 02:47
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Mal so zwischen uns: ich denke es gibt tatsächlich nich wenige Individuen innerhalb der Juristerei, die sich derlei Urteile tatsächlich und ernsthaft anmaßen.
Es darf nichts über dem Gesetz stehen, auch keine Naturgesetze!
Nur blöd daß niemand noch irgendwen verklagen kann wenn dann tatsächlich mal nen SL reinschneit.
Es werden noch ganz andere Dinge abgeurteilt, wie was ist Leben? Ab wann ist Leben Leben?

Subjektiv bei potentiell letal Erkrankten Personen als nicht mehr lebenswert empfundenes Leben wird objektiv als gefälligst aushaltbar interpretiert usw. Da sind halt Universalgenies am Werke die Alles und Jedes beurteilen können.

@kurvenkrieger


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23.10.2012 um 12:47
@vycanismajoris

Ich bin ja immer skeptisch wenn die Leute in sackähnlichen Talaren rumlaufen und sich für ganz wichtig halten...


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24.10.2012 um 18:59
Rössler hat viele triviale Fehler gemacht, sich vom "Charachterlichen" als einfachst, Karriereg... erwiesen und schliesslich physikalisch imo absolut versagt.

Dennoch falls es aufgerollte Dimensionen tatsächlich gibt, besteht die Chance auf ein M-SL am Cern. Punkt.

Im Grunde hätte man ja auch gerne eines, nicht aber so eines wie es Rössler, aus stark anzunehmend, "mangelnder Kenntnis", beschreibt.

Sondern zB. so eines wie es Hawking ...........theoretisiert......! :engel: ;)

Die Richter haben sich sicher auf die Anzahl/Mehrheit, des Physikalischen-Mainstreams verlassen, der Rösslers Thesen für... ich denke... grossteils Blödsinn, weil Falsch, hält.
G.


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25.10.2012 um 00:57
Zitat von Z.Z. schrieb:Dennoch falls es aufgerollte Dimensionen tatsächlich gibt, besteht die Chance auf ein M-SL am Cern. Punkt.
Nein, ich denke es gibt 0 Chance das ein Teilchenbeschleuniger irdischer Vorstellbar und Machbarkeit SLs produziert, weder durch Zusatzdimensionen, noch SLs nach Hawking theoretisiert. Solche SLs passen in Kosmogenie, nicht in Teilchenbeschleuniger :)

@Z.


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25.10.2012 um 03:57
@vycanismajoris
„Wenn ein angesehener, aber älterer Wissenschaftler behauptet, dass etwas möglich ist, hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Recht. Wenn er behauptet, dass etwas unmöglich ist, hat er höchstwahrscheinlich Unrecht.“
Wikipedia: Clarkesche Gesetze

Nehmen wir ma an Du wärst nen Wissenschaftler - wie alt dürfen wir uns Dich vorstellen? :D


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25.10.2012 um 09:05
@vycanismajoris
;) Sehr schön Kosmogonie! und die Buchstaben-KomBInation ist obendrein äusserst erfrischend, ob gewollt oder einfach nur Superposition!! Ich liebe es verstanden zu werden. ;)

Das mit den Mini SL scheint allerdings doch machbar wenn
Unter dieser Voraussetzung verändert sich das Gravitationsgesetz, sobald man Energien erreicht, welche dem Radius dieser Extradimensionen entsprechen. Dies verändert auch die Massenskala, oberhalb derer die Existenz Schwarzer Löcher möglich ist:
d0e457a01b5c4507827fddd5becd74e5
wobei "mp" die Planck-Masse ist, "d" die Anzahl der zusätzlichen Dimensionen,"mf" die neue fundamentale Massenskala und "R" der Radius der Extradimensionen.

Nimmt man z.B. an, dass drei Zusatzdimensionen mit einem Radius von ca. 1 eV−1 existieren, ergibt sich eine Masse von ca. 0,16 TeV für die effektive Planckmasse und damit die Möglichkeit, Schwarze Löcher im Labor herzustellen.
Die obige Gleichung, ist natürlich so klein das man sie kaum sehen kann...haha.
Wikipedia: Micro Black Hole

Ua. http://arxiv.org/abs/hep-ph/0412265


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27.10.2012 um 01:40
Das genie ist natürlich als Superposition zu sehen :), es handelt sich eher um einen simplen Tippfehler.

Ich bleibe dabei Sls können nicht in TB irdischer Vorstellbar und Machbarkeit auftreten.
Die maximal erreichbare Energie im LHC ist um 16! Größenordnungen zu gering. Das liest sich harmlos, ein Bsp. am Parameter Temperatur. Die höchste bei Kollissionen im LHC erzeugte Temperatur im dazu gehörigen Raumvolumen lag bei etwa 5,5 * 10^12 K. Es ist bei 18 Größenordnungen mehr, oder 10^30 K noch möglich mit der ART zu berechnen ob es im entsprechenden Raumvolumen zu so großen Energiedichten und einer Raumzeitkrümmung kommt die ein SL hervorbringt, bei diesen Berechnungen kommt es bis 10^30 K bei Blei Ionen zu keinem SL. Temperaturen von diesem Wert sind irdisch in einem TB nachgestellt bei weitem nicht machbar.
Dieses Bild verändert sich allerdings, wenn man die Theorie um so genannte large extra dimensions (dt. „große zusätzliche Dimensionen") erweitert. Darunter versteht man kompakte zusätzliche Raumdimensionen, wobei das „groß“ (deutlich unter einem Millimeter, noch größere sind bereits durch Beobachtungen ausgeschlossen) hier in Relation zu anderen Theorien zu verstehen ist. Solche Zusatzdimensionen ergeben sich natürlicherweise in sehr vielen Modellen der Stringtheorie.
Was theoretische Extradimensionen betrifft werden die immer kleiner, wobei ich keinen einleuchtenden Grund kenne Extradimensionen überhaupt anzunehmen. Außer das sich damit nett rechnen lässt, gibt es physikalisch nicht ein Indiz dafür anzunehmen das es Extradimensionen gibt.

@Z.


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27.10.2012 um 11:27
@vycanismajoris
Die Komplementarität zur Aussage "Ich liebe es verstanden zu werden."... findet sich auch eher in den Thesen der Kosmogonie.. über den Anfang der Welt und bezieht sich apriori auf Atum... den frühen. ;)
Zitat von vycanismajorisvycanismajoris schrieb:Was theoretische Extradimensionen betrifft werden die immer kleiner, wobei ich keinen einleuchtenden Grund kenne Extradimensionen überhaupt anzunehmen.
Im Grunde bin ich da deiner Meinung. Besonders was die Herleitung solcher "ED", aus der "ST" betrifft, auch da dies imo, das mit dem Argument des "Rechnens" unterstreicht. Die vermutete Existenz von weiterer RZ-Dimension/en, sprich Extradimensionen, ist allerdings nicht so einfach, nur aus solchen Gründen abzulehnen. Einsteins Ansichten, Feldgleichungen, Rosen Wheeler und Kruskal, sind sicher keine schwachen Argumente, sich "ED" auf andere Weise zu nähern.

NG


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