CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

@Atraven
Sry für die kurze Antwort... bin noch ziemlich eingespannt.
DfdV.
Z.

@Peter0167
Moin.. Moin...
Nun das wenn wir Kerr Loch heranziehen es zu Schwankungen im G-Feld kommen kann (Rotation max v = 0.5 c) ist relativ klar. Bei S.H. ging es jedoch um Schwankungen bis zur Auflösung und Wiederherstellung des EH.

Also müsste bzgl Kerr Metrik zumindest der "äussere EH mehr als "Schwanken"!
Deshalb habe ich den Begriff Fluktuation angesetzt.
Die weiteren Flächen die bzgl. K-Metrik Singulär werden mal ausgenommen.
LG

@Atraven
Ps:

Atraven schrieb am 23.07.2015:Was die Hawkingstrahlung betrifft sind die Teilchen analog der QFT skalare Feldoperatoren die kanonischen Kommutatorrelationen genügen. Letztlich kommt es zu zwei unterschiedlichen Vakuua, die auf gekrümmter Raumzeit in Vergangenheit und Zukunft asymptotisch flach sind , zu Differenzen. Die können als Teilchen interpretiert werden. Natürlich sind auch das keine Teilchen. Teilchen gibt es nicht weder real, noch reell, noch sonst wie.

Das hätte ich auch so schreiben können... nur hier werden das nur wenige verstehen...
Ich versuche eine maximal einfache Sprache... um "die Gedankenwelten" zu verbinden.
Jeder hat Anspruch auf Vorstellung. Dieser ist besonders in diesem hochinteresanten Falle ""freien"" Lauf zu lassen...

Ps: Das es dir somit schwerer wird ist klar... jedoch notwendiges Übel.
Imho.

@Z.

Hättest Du echt auch so schreiben können? Wenig glaubhaft bei dem was Du sonst so schreibst, ich erspare dem Thread mal das näher zu hinterfragen und Dich zu bitten das näher zu erklären. :D

@nocheinPoet
Also ich für meinen Teil finde es ganz praktisch, wenn Leute versuchen die komplexen Vorgänge in einfachere Bilder zu "übersetzen", das spart mir eine Menge Nachschlagearbeit.
Wie das aber letztlich dann gelingt, ist ein anderes Thema. ^^

dunkelbunt schrieb:Also ich für meinen Teil finde es ganz praktisch, wenn Leute versuchen die komplexen Vorgänge in einfachere Bilder zu "übersetzen"

In einfachere Bilder zu übersetzen setzt aber voraus, dass man die komplexen versteht.

@Celladoor
Natürlich.^^

dunkelbunt schrieb:Wie das aber letztlich dann gelingt, ist ein anderes Thema. ^^

Ich glaube, unterm Strich ist es trotzdem eine gute Sache. Es wird immer Leute geben, die selbst mit einer laiengerechten Aufarbeitung nix anfangen können, damit wird man leben müssen. Trotzdem darf man sie als Zielgruppe nicht abschreiben. Zu einer seriösen Methodik gehören auch transparente Ergebnisse, und die Möglichkeiten, Ergebnisse transparent zu gestalten, waren noch sie so gut wie heute.
Ich bin jedenfalls froh über das vielfältige Angebot, welches in den letzten Jahren nicht nur umfangreicher geworden ist, sondern auch qualitativ hochwertiger. Hier ein sehr gutes Beispiel:

http://urknall-weltall-leben.de/index.php?option=com_jak2filter&view=itemlist&category_id=1&isc=1&Itemid=941 (Archiv-Version vom 21.07.2015)

Lange Zeit galt ja Prof. Lesch als Alleinunterhalter auf diesem Gebiet, inzwischen haben sich aber hochkarätige Mitstreiter zu ihm gesellt, die ebenfalls ein unglaubliches Talent haben, breite Massen anzusprechen, und nachhaltig Wissen zu vermitteln. Insbesondere Dr. J. Gaßner hat aus meiner Sicht viel Schwung in die Angelegenheit gebracht. Ebenso die zahlreichen Blogs von Wissenschaftlern, die ihre Verantwortung erkannt haben, und uns mit aktuellen Ergebnissen aus Wissenschaft und Forschung versorgen.

Es wurde hier im Thread auch schon Kritik zu einigen Aussagen in den Videos laut. Mag sein, das die berechtigt sind, ich als Laie kann das nicht beurteilen. Ich kann nur sagen, jeder, der bemüht ist, einer breiten Masse Wissen zu vermitteln, egal über welche Medien, hat meinen größten Respekt. Transparenz ist eine große Stärke wissenschaftlicher Kultur. Ein aktiver Gedankenaustausch in Foren, Blogs und Diskussionsrunden (auch interdisziplinär) ist dringend erforderlich, um einer Isolation der Wissenschaften gegenüber der Gesellschaft entgegenzuwirken.

In anderen Bereichen der Gesellschaft ist das auch nicht anders. Nehmen wir z.B. den Fußball. Klar ist die 1. Liga das Zugpferd, aber mal ehrlich, was wäre diese Liga ohne die weit verzweigten Strukturen, die wir heute haben? Auch nach der 2. und 3. Liga ist nicht Schluss. Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Die Strukturen gehen hinunter bis ins letzte Dorf. Niemand käme auf die Idee, einem Torhüter aus der Amateurliga zu sagen, er dürfe keine Freude an seinem Sport haben, nur weil er die Leistungen nicht bringt, um ganz oben mitzuspielen. Der DFB ist für alle verantwortlich, und hat für eine breite Basis zu sorgen, ebenso wie für die Förderung der Spitzenvereine.

....und ja, ich weiß, nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich :D

@Peter0167
Volle Zustimmung. :)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb am 21.07.2015:hab dazu mal einiges gelesen und auch nur grob verstanden, ohne richtiges Studium der Physik in dem Bereich und dem dazu notwendigen mathematischem Wissen ist das wohl einfach nicht zu verstehen

Na da musst du schon intensiver lesen und verstehen. Motivation. Thats it.
Also. Nix verstehen aber ablassen bis der Wirt kommt...
Dein Schicksal.
Meine Ausführungen sind korrekt.
Stör nicht.

Ich würde euch noch gerne die Doku empfehlen:

PARTICLE FEVER - DIE JAGD NACH DEM HIGGS | Trailer deutsch german [HD]

Externer Inhalt
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Beste Physik Doku die ich kenne.

Atraven schrieb:
Was die Hawkingstrahlung betrifft sind die Teilchen analog der QFT skalare Feldoperatoren die kanonischen Kommutatorrelationen genügen. Letztlich kommt es zu zwei unterschiedlichen Vakuua, die auf gekrümmter Raumzeit in Vergangenheit und Zukunft asymptotisch flach sind , zu Differenzen. Die können als Teilchen interpretiert werden. Natürlich sind auch das keine Teilchen. Teilchen gibt es nicht weder real, noch reell, noch sonst wie.

Das hätte ich auch so schreiben können... nur hier werden das nur wenige verstehen...
Ich versuche eine maximal einfache Sprache... um "die Gedankenwelten" zu verbinden.
Jeder hat Anspruch auf Vorstellung. Dieser ist besonders in diesem hochinteresanten Falle ""freien"" Lauf zu lassen...

Ps: Das es dir somit schwerer wird ist klar... jedoch notwendiges Übel.
Imho.

Sorry habe nicht soviel Zeit, die Frage ist interessant. Was Gravitation betrifft ist die maximal einfache Sprache der Formalismus. Daran ist nichts schwer, eine physikalisch sinnvolle Interpretation ist sehr viel schwieriger, denn es gibt keine... z.B. im Gegensatz zur QM (sinnvoll sind die auch nicht, aber es gibt zumindest welche. :) Also lass uns über Formalismus klassisch und nicht klassisch unterhalten der eine sinnvolle phys. Interpretation hervorbringen kann. Dann kann man auch über ein Gravitationsfeld reden, das schwankt bzw. flukuriert. Kennst du dich mit dem Formalismus nicht aus, ist eine Unterhaltung nicht möglich. So wie ich es verstanden habe weisst du z.B was kan. Kommutatorrelationen und skalare Feldoperatoren sind sowie was Vakuumserwartungswerte sind, dürfte für dich also nicht zu schwierig werden.

@Z.

@Atraven | @Z.

So wie ich es verstanden habe weißt du z.B was kan. Kommutatorrelationen und skalare Feldoperatoren sind sowie was Vakuumserwartungswerte sind, dürfte für dich also nicht zu schwierig werden.

Das wird nun spannend, Spreu wird sich von Weizen trennen, also ich hab hier mal ein interessiertes Auge drauf. ;)

@Atraven

Atraven schrieb:Sorry habe nicht soviel Zeit

ich leider auch nicht....

Zur Frage..

Atraven schrieb am 23.07.2015:Wenn ich dich richtig verstehe möchtest du wissen wie das Gravitationsfeld einer Gravitationsquelle die skalenabhängig isoliert z.B. in einen Void sitzt, schwanken / fluktuieren kann.

Ja bitte!

NG

Z. schrieb:Ja bitte!

Ok, dann bleibt die Antwort trivial. Klassisch schwankt das Gravitationsfeld hier, weil es nur inhomogene Gravitationsfelder geben kann (lokal natürlich nicht). Nicht klassich flukturiert das Gravitaionsfeld hier, wenn die Kontinuität der Raumzeit aufgegeben wird.

@Z.

nocheinPoet schrieb: Spreu wird sich von Weizen trennen

In welchem Bezug?

Wenn eine mögliche sinnvolle physikalische Interpretation der ART behandelbar sein soll geht es beim Kosmologen um höhere ART Korrekturtherme auf Newton, für den math. Physiker um die Renormierung auf einem schwachen Kriterium, für den theoretischen Physiker der in der quantifizierten ART unterwegs ist um den algebraischen Umbau. Wenn sich in dem Zusammenhang etwas trennt, dann ist das Master und Doktorand Niveau.

@nocheinPoet

@Atraven

Atraven schrieb am 05.08.2015:Also lass uns über Formalismus klassisch und nicht klassisch unterhalten der eine sinnvolle phys. Interpretation hervorbringen kann. Dann kann man auch über ein Gravitationsfeld reden, das schwankt bzw. flukuriert. Kennst du dich mit dem Formalismus nicht aus, ist eine Unterhaltung nicht möglich. So wie ich es verstanden habe weisst du z.B was kan. Kommutatorrelationen und skalare Feldoperatoren sind sowie was Vakuumserwartungswerte sind, dürfte für dich also nicht zu schwierig werden.

das ist ja höchst interessant ,wenn du von gravitation in zusammenhang mit vakuum/leere sprichst.
da fällt mir doch gleich der doktor faustroll ein , das bemerkenswerte dabei ,das buch von alfred jarry wurde zwischen 1898 und 1903 geschrieben :

Die gegenwärtige Wissenschaft stützt sich auf das Prinzip der Induktion: die meisten Menschen haben ein Phänomen oft genug einem anderen vorausgehen oder nachfolgen sehen, und schon schließen sie daraus, dass es immer so sein muss. Nun trifft dies aber nur meistens zu, hängt vom Standpunkt ab und unterliegt dem Gesetz der Bequemlichkeit – und dennoch! Sollte man nicht statt das Gesetz des freien Falls der Körper auf einen Mittelpunkt hin zu formulieren, vielmehr die These vom Aufsteigen der Leere zu einer Peripherie hin vorziehen, indem man die Leere als Einheit der Nicht-Dichte betrachtet, eine Hypothese, die viel weniger willkürlich ist als die Festlegung auf die konkrete, positive Dichte-Einheit Wasser?[…]
Wikipedia: Heldentaten und Ansichten des Doktor Faustroll

offenbar revolutionärer für seine zeit als gedacht ;)
wird aber gern als parodie abgetan und verkannt :D

@Atraven

Atraven schrieb:In welchem Bezug?

Wenn eine mögliche sinnvolle physikalische Interpretation der ART behandelbar sein soll geht es beim Kosmologen um höhere ART Korrekturtherme auf Newton, für den math. Physiker um die Renormierung auf einem schwachen Kriterium, für den theoretischen Physiker der in der quantifizierten ART unterwegs ist um den algebraischen Umbau. Wenn sich in dem Zusammenhang etwas trennt, dann ist das Master und Doktorand Niveau.

Es ging um die Aussage von @Z. - ich kenne nun viele seiner Beiträge über Physik, alleine die Nummer zur Überlichtgeschwindigkeit eines Lichtpunktes auf einer Oberfläche wenn sich ein Laser dreht ist bezeichnend. Du meintest ja:

nocheinPoet schrieb am 05.08.2015:So wie ich es verstanden habe weißt du z.B was kan. Kommutatorrelationen und skalare Feldoperatoren sind sowie was Vakuumserwartungswerte sind, dürfte für dich also nicht zu schwierig werden.

Und das sehe ich ganz sicher nicht, wenn man sich da mal ein paar Beiträge anschaut dann wird schnell klar, dass da selbst einfache Grundlagen nicht wirklich verstanden wurden. Gehst Du da nun tiefer ins Thema und setzt das Wissen voraus, und dass es verstanden wurde, wird sich eben genau das zeigen, eben dass da nichts verstanden ist.

Lohnt sich bei zu viel Zeit mal den Thread mit der Überlichtgeschwindigkeit zu lesen, klärt vieles.

@nocheinPoet
Klärt vieles...
Würd mir mal nen Schraubenzieher besorgen.
Z.

@Atraven
Moin...

Atraven schrieb:Ok, dann bleibt die Antwort trivial. Klassisch schwankt das Gravitationsfeld hier, weil es nur inhomogene Gravitationsfelder geben kann (lokal natürlich nicht). Nicht klassich flukturiert das Gravitaionsfeld hier, wenn die Kontinuität der Raumzeit aufgegeben wird.

"Lokal natürlich nicht".... auch in entsprechend kleinen Bereichen dürfte dies nur einer idealisierten Anschauung entsprechen.

Dennoch ein flukturieren des G-Feldes, mit Ausmassen die zum verschwinden eines EH führen, ist also sozusagen.... laut RT nicht drin.
Auch ein mögliches "schwanken des Feldes", zB. durch Rotation (max 0.5 c s. Kerr), reicht bei weitem nicht um solch ein Feld zu zerreisen bzw. aufzulösen.

Ergo bleibt nur einen Hintergrund zu konstruieren ( zB. LQG) mit dem Hawkings Ansichten bewerkstelligt werden könnten. Ich denke mal er wagt sich hier in ziemlich tiefe Gewässer mit seinen Ansichten und es wundert, oder auch nicht, das er hier so ein dürftiges Paper zu abgibt.

Aber selbst wenn wir zB. LQG und Quantengravitation heranziehen versagt sich mir die Vorstellung wie das flukturieren des Feldes bewerkstelligt werden sollte. Müsste es doch in wesentlich verkürzten Zeiten in Relation zur HWS von statten gehen. Ein Hintergrund der RZ, der so "schwammig" wäre hört sich für mich eher wie eine "Weltuntergangs-Psychose" an. Ähnlich hoch energetischen Higgs"teilchen", die ein kollabieren des Vakuums bzw....der Raumzeit bewirken sollen.

Und genau deswegen habe ich mir eigentlich eine umfangreichere Antwort bzgl. G-Feld Fluktuation auf entsprechendem Hintergrund von dir erhofft.
Ich würde mich freuen wenn du dir bitte dazu noch etwas Zeit nehmen könntest.

NG

Ps: Ich empfinde die Einwände von NP (oben) ziemlich Dumm und kindisch, mit so einer Intension, die dem Verständnis eines Umstandes selbst im Wege steht, lässt sich natürlich nur Chaos erzeugen.
Bin jederzeit bereit sein Unverständnis zum von ihm angesprochenen Themenbereich aufzuzeigen.

@z

Z. schrieb:Würd mir mal nen Schraubenzieher besorgen.

Wer hält Dich davon ab?

Z. schrieb:Ps: Ich empfinde die Einwände von NP (oben) ziemlich Dumm und kindisch, mit so einer Intension, die dem Verständnis eines Umstandes selbst im Wege steht, lässt sich natürlich nur Chaos erzeugen. Bin jederzeit bereit sein Unverständnis zum von ihm angesprochenen Themenbereich aufzuzeigen.

Geht nicht um mein Unverständnis, sondern um das Deine, die Frage war ganz trivial, ob ein Lichtpunkt schneller als das Licht über eine Oberfläche wandern kann, wenn sich ein Laser dreht:

Man Nehme einen Laser, eine Kugel mit 1 LJ Umfang, setze den Laser in die Mitte und lasse besagten Laser rotieren. Solange der Laser schneller als eine Umdrehung pro Jahr rotiert bewegt sich der auf die Kugel projizierte Punkt scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit fort. Informationen kann man so jedoch nicht übertragen und es wird keine reale Überlichtgeschwindigkeit erreicht.

Quelle: Visualisierung = Geschwindigkeit ?? (Beitrag von kalamari)

Die Antwort ist nun nichts Besonderes, klar kann so ein Lichtpunkt schneller als mit c über eine Oberfläche wandern, Du wolltest das aber nie einsehen, verstehen, anerkennen, endlos hast Du Dich gewunden und debattiert, und wurdest schnell persönlich, ich zitiere aber mal mehr Deine Aussage zum Thema selber:
Original anzeigen (0,5 MB)
Quelle: Visualisierung = Geschwindigkeit ?? (Seite 2) (Beitrag von Z.)

Nach vielen Erklärungen stieg noch wer ein, der weiß wie es läuft:
Visualisierung = Geschwindigkeit ?? (Seite 4) (Beitrag von mathematiker)

Du windest Dich dann Seiten weiter, auch ich erkläre es Dir:
Visualisierung = Geschwindigkeit ?? (Seite 7) (Beitrag von nocheinPoet)

Du windest Dich weiter, es würde darum gehen, ob man es mit dem Auge auch sehen könnte, darum ging es im Beispiel nie konkret, und auch das ist natürlich möglich, muss eben nur eine entsprechend große Fläche in eben der nötigen Entfernung sein.

Fakt ist, allen war schon klar, dass der Lichtpunkt eines Lasers sich mit v > c über eine Oberfläche bewegen kann, wenn die Parameter stimmen, anstatt das nun einzusehen und zu verstehen, hast Du ein großes Fass aufgemacht, wurdest persönlich, hast schimpft und alles versucht Recht zu bekommen.

Und das ist ja nicht die einzige Diskussion, wo man so auf Dich trifft oder traf.

Fakt ist, es gibt dazu kein Unverständnis auf meiner Seite, gab es auch nie. Ich spare mir mal andere Beiträge von Dir über Physik zu zitieren, Du verfügst nun mal eben nicht über den mathematischen Hintergrund um die physikalischen Dinge die hier von @Atraven angesprochen wurden zu verstehen, ist ja nun auch nichts schlimmes, aber mal sollte nichts vorgegeben, was nicht da ist, der Gegenüber läuft sonst ins Leere. Kannst ja aber gerne mal erklären:

Atraven schrieb am 05.08.2015:was kan. Kommutatorrelationen und skalare Feldoperatoren sind sowie was Vakuumserwartungswerte sind, ...

hält Dich ja keiner ab. Ansonsten brauchst Du hier auch nicht weiter ein Fass aufmachen, mit Dir bringt es eh nichts zu diskutieren, Du willst einfach immer Recht behalten und bleibst uneinsichtig.