Zeitreisen - Sind sie möglich?

@delta.m

delta.m schrieb:Im Erdmittelpunkt ist man doch (theoretisch) schwerelos -> Gravitation = 0.

Die gravitative Zeitdilatiton hängt ab vom Gravitationspotential, nicht von der Gravitationsbeschleunigung. Die Gravitationsbeschleunigung ergibt sich aus dem Gradient des Potentials, also der Ableitung (nach dem Ort). Das Gravitationspotential hat ein Maximum im MIttelpunkt (der Erde), daher geht die Ableitung dort gegen null, d.h. die Gravitationsbeschleunigung ist dort gleich null. Da das Potential im Erdmittelpunkt aber sein Maximum hat ist dort auch die gravitative Zeitdilatation am höchsten.

Die gravitative Zeitdilatiton nach WIkipedia:
Wikipedia: Zeitdilatation#Zeitdilatation im Schwerefeld der Erde

mojorisin schrieb:Da das Potential im Erdmittelpunkt aber sein Maximum hat ist dort auch die gravitative Zeitdilatation am höchsten.

mMn ist das bemerkenswert:

Ein (punktförmiges) Teilchen im Erdmittelpunkt "spürt" keine Gravitation ebenso wie ein anderes, (unendlich) weit entferntes Teilchen.

Für das erste Teilchen vergeht aber die Zeit langsamer im Vergleich zum Teilchen außerhalb.

btw:
Wie könnten die beiden Teilchen überhaupt feststellen wo sie sich jeweils befinden (natürlich blind und ohne sich zu bewegen :) )?

delta.m schrieb:Ein (punktförmiges) Teilchen im Erdmittelpunkt "spürt" keine Gravitation ebenso wie ein anderes, (unendlich) weit entferntes Teilchen.

Was daran lliegt das der Gradient des Potentials in beiden fällen gegen 0 geht, oder anders ausgedrückt, an solchen lokalen Punkten ist das Potential flach.

delta.m schrieb:Für das erste Teilchen vergeht aber die Zeit langsamer im Vergleich zum Teilchen außerhalb.

Wobei das erst dann relevant wird, wenn man zwei Uhren von unterschiedlichen Orten vergleicht.

Was mich zu deinem dritten Punkt bringt: Gar nicht, solange keine Interaktion nach "draußen" stattfindet.

Siehe: Wikipedia: Äquivalenzprinzip (Physik)#Äquivalenzprinzip in der allgemeinen Relativitätstheorie

Ein homogenes Gravitationsfeld entspricht einer gleichmäßigen Beschleunigung in einer flachen Raumzeit.

Das Problem bei Zeitreisen ist,
dass es ZEIT NICHT GIBT.

AVYARDAR schrieb:dass es ZEIT NICHT GIBT.

Wenn es keine Zeit gäbe, dann gäbe es auch keine Länge, keine Geschwindigkeit, keine Leistung, keine Masse, keine Temperatur, etc.

Offensichtlich gibt es die Zeit, und du hast leider viel zu viel davon.

@mojorisin

delta.m schrieb:
Für das erste Teilchen vergeht aber die Zeit langsamer im Vergleich zum Teilchen außerhalb.

mojorisin antwortete:
Wobei das erst dann relevant wird, wenn man zwei Uhren von unterschiedlichen Orten vergleicht.

Deine Antwort verstehe ich nicht ganz. :ask:

.............

Also, wir synchronisieren 2 Uhren
und bringen eine davon ins Zentrum und die andere weit außerhalb der Erde.

Nach einer "gewissen" Zeit bringen wir beide Uhren wieder zusammen und vergleichen sie:

Die Uhr vom Erdkern zeigt "weniger" Zeit an.

Die "Geschwindigkeit" der physikalischen Abläufe selbst war natürlich an beiden Orten gleich.

..............

Ist es das, was Du (sinngemäß) meintest?


LG

@delta.m

delta.m schrieb:Ist es das, was Du (sinngemäß) meintest?

Im Prinzip ja. das bedeuted das Zeitdilatation ein rein relativer Effekt ist. Das heißt Zeitdilatation lässt sich nur zwischen zwei Systemen messen, oder etwas salopp gesagt nur wenn man zwei Uhren von unterschiedlichen Systemen vergleicht kann man den Effekt der Zetidilatation erkennen.

Das ist gleichwertig zur Geschwindigkeit. Geschwindigkeit lässt sich nur angeben zwischen zwei Systemen.

Allein schon die Möglichkeit, eine Information in die Vergangenheit zu schicken, hat das Paradoxon in sich, man muss ja nicht immer gleich seinen Großvater umbringen.

Nehmen wir an, es existiert in der Zukunft eine Technologie, Nachrichten in die Vergangenheit zu senden. Alice hat vor, eine Nachricht
an Bob in die Vergangenheit zu schicken mit der Anweisung, ein Bankschließfach über Jahre zu mieten und dort eine Nachricht zu hinterlassen.

Alice ist noch unschlüssig, ob sie die Nachricht abschicken soll.

Aber sie kann ja schon mal im Bankschließfach gucken wie sie sich entschieden hat.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Das ist gleichwertig zur Geschwindigkeit. Geschwindigkeit lässt sich nur angeben zwischen zwei Systemen.

Da muß ich nochmal nachhaken:

Nachdem Du das geschrieben hast:

mojorisin schrieb am 18.10.2019:Die gravitative Zeitdilatiton hängt ab vom Gravitationspotential, nicht von der Gravitationsbeschleunigung. Die Gravitationsbeschleunigung ergibt sich aus dem Gradient des Potentials, also der Ableitung (nach dem Ort). Das Gravitationspotential hat ein Maximum im MIttelpunkt (der Erde), daher geht die Ableitung dort gegen null, d.h. die Gravitationsbeschleunigung ist dort gleich null. Da das Potential im Erdmittelpunkt aber sein Maximum hat ist dort auch die gravitative Zeitdilatation am höchsten.

war ich der Meinung,

daß - im Gegensatz zur Zeitdilatation durch relat. Bewegung - die gravitative Zeitdilatation absolut ist.

D.h. es gibt einen "Bezugspunkt" -> Gravitations-Potential "0" (weit weg von Gravitations-Quellen).

Das Zentrum von sog. voids (= "Leer"-Räume von bis zu 1 Mrd LJ Durchmesser) wären da z.B. so ein "0"-Potential.
Dort vergeht die Zeit am "langsamsten" im Vergleich zu Orten, wo das Potential nicht "0" ist.

Denkfehler?

@delta.m

delta.m schrieb:Denkfehler?

Nein, du hast kein Denkfehler. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen das der Effekt der Zeitdilatation nur dann messbar ist wenn man zwei Systeme miteinander vergleicht. D.h. Zeitdilatation lässt sich nicht an einer einzelnen Uhr ablesen. Es benötigt immer mindestens zwei Uhren die dann verglichen werden können. Das ist analog zur Geschwindigkeit. Einem einezelnen Objekt kann man keine Geschwindigkeit zuordnen. Erst wenn man zwei Objekte hat kann man die Relativgeschwindigkeit beider Objekte messen.

diet034 schrieb am 25.10.2019:Alice ist noch unschlüssig, ob sie die Nachricht abschicken soll.

Aber sie kann ja schon mal im Bankschließfach gucken wie sie sich entschieden hat.

Genau das ist das Problem bei einer hypothetischen Zeitreise. Ursache und Wirkung werden in ihrer Reihenfolge vertauscht und das geht gar nicht. Zeitreisen sind allein aus diesem Grund nicht möglich.

Lupo54 schrieb:Genau das ist das Problem bei einer hypothetischen Zeitreise. Ursache und Wirkung werden in ihrer Reihenfolge vertauscht und das geht gar nicht. Zeitreisen sind allein aus diesem Grund nicht möglich.

Alleine das Vorhaben macht es obsolet und nötig um es wieder obsolet zu machen, was es wieder nötig macht, was es wieder obsolet macht...und so weiter, und so weiter...

Genau. Wir landen in endlosen Schleifen. Jemand, der eine Zeitreise für möglich hält, muß neben den technischen Problemen auch erklären wie er/sie aus diesen Logikschleifen herauskommt.

Lupo54 schrieb:diet034 schrieb am 25.10.2019:
Alice ist noch unschlüssig, ob sie die Nachricht abschicken soll.

Aber sie kann ja schon mal im Bankschließfach gucken wie sie sich entschieden hat.

Genau das ist das Problem bei einer hypothetischen Zeitreise. Ursache und Wirkung werden in ihrer Reihenfolge vertauscht und das geht gar nicht. Zeitreisen sind allein aus diesem Grund nicht möglich.

Liegt ihr hier nicht falsch, warum soll denn die Kausalität verletzt werden?
Alice reist ja nicht, sie ist nach wie vor in ihrer Zeit und sendet eine Info in die Vergangenheit.
Wenn Alice nichts absendet, kann sie zwar in das Schließfach schauen, aber da sieht sie nur, dass sie nichts abgesendet hat.
Wenn Sie nach dem Absenden reinschaut, ja, aber da weiß sie ja sowieso wie sie sich entschieden hatte.
Ich sehe in diesem Konstrukt kein Problem, da die Übertragung das ganze entkoppelt.

Die Sache ist hier etwas komplizierter als die üblichen Zeitreise-Geschichten. Es findet keine "echte" Zeitreise statt, d.h. niemand reist in persönlich in die Vergangenheit. Statt dessen wird ein Gerät beschrieben, mit dem man mit Menschen in der Vergangenheit kommunizieren und sie veranlassen kann, Dinge zu tun, die in der Vergangenbeit "bisher" nicht geschehen sind und Einfluss auf die Zukunft haben.
Im Beispiel müsste Alice, die vor der geöffneten Bankschließfachtür steht, die Nachricht plötzlich aus dem Nichts auftauchen sehen, nachden Sie ihre Aufforderung gesendet hat. Das Paradoxum: Auf einer alten Filmaufname, die vor Jahren angefertigt wurde und die bisher ein leeres Fach zeigte, ist die Nachricht plötzlich auch zu sehen, denn sie war in der neuen Realität immer schon da.
Weiteres Paradoxum: Falls Alice aud die Idee kommt, eine zweite Nachricht hinterher zu schicken "Ach nee, tu es doch nicht", wird das Fach wieder leer, auch auf dem alten Foto.
Auch hier wieder Ursache und Wirkung vertauscht, weil ich nicht wie üblich auf gegenwärtiges Geschehen einwirke und die Zukunft gestalte, sondern auf vergangenes Geschehen, eigentlich schon geschehenes und damit die Gegenwart verändere.
Dass das indirekt geschieht, ist unerheblich. Das Paradoxum beginnt schon mit der Botschaft in die Vergangenkeit, nicht erst mit der Handlung.

Mit Absätzen verfasste Nachrichten zu beantworten hilft oftmals sehr.

Lupo54 schrieb:Es findet keine "echte" Zeitreise statt

Das ist falsch.
Es muss ja eine Zeitreise stattfinden, ob es für einen belebten Gegenstand oder einen "Zettel" , der nicht belebt ist, ist für das Experiment unerheblich.

Lupo54 schrieb: Alice, die vor der geöffneten Bankschließfachtür steht, die Nachricht plötzlich aus dem Nichts auftauchen sehen

Das ist ebenfalls falsch, da wir hier im Bereich der Quantenmechanik stecken, welche "rein theoritisch aufgrund von Versuchen" zeigt, das Beobachtung das Ergebnis essentiell verfälscht ( Doppelspalt ... etc. )

Lupo54 schrieb:Das Paradoxum: Auf einer alten Filmaufname, die vor Jahren angefertigt wurde und die bisher ein leeres Fach zeigte, ist die Nachricht plötzlich auch zu sehen

Nochmal falsch: Alice wurde angwiesen genau ab dann dort das Schließfach zu öffnen und zu beobachten.
Es gibt keinen Grund , warum Jahre davor falsche Infornationen übermittelt werden sollten.

Das heißt, es gab eine Anweisung, dass die "alte" Alice genau dann da reinschauen sollte.
Laut Schrödinger klappt das zu 50% wenn sie mal kurz wegschaut weil hinter ihr ein kleines Kind gefurzt hat.
Zu 50 % eben auch nicht.

Selbst wenn auch seit Jahren zuvor eine Observierungskamera installiert wurde, kennen wir bereits den Effekt, dass Beobachtung quantenbeinflusste Ereignisse nicht objektiv darstellen kann.

Rumpelkäppchen schrieb:Selbst wenn auch seit Jahren zuvor eine Observierungskamera installiert wurde, kennen wir bereits den Effekt, dass Beobachtung quantenbeinflusste Ereignisse nicht objektiv darstellen kann.

Da hast du, in Bezug auf Schrödingers Katze und dem Doppelspaltexperiment, wohl etwas missverstanden.

Wenn Bob einen Zettel in das Schließfach legt, nimmt die Kamera das selbstverständlich auf.
Legt er keinen Zettel rein, nimmt auch das die Kamera auf.

Deswegen ist das Ergebnis zu einer Gunst verfälscht.
Es wurde ja beobachtet =)

Ed: Wer es und wann oder was es beobachtet ist unerheblich. Es fand allerdings eine Messung statt.

Um eines klarzustellen, ich trage hier nicht zum Thema allgemein bei.

Es ging mir lediglich darum, das Unpassende von Lupo ( es wurde vielles verallgemeinert und nicht einmal zielführend) als nicht zutreffend, egal in welchem Zusammenhang bezüglich Kausalitäten etwas ins bessere Licht zu rücken.
Alles Gute =)

Rumpelkäppchen schrieb:Es muss ja eine Zeitreise stattfinden, ob es für einen belebten Gegenstand oder einen "Zettel" , der nicht belebt ist, ist für das Experiment unerheblich.

Da hast Du recht. Es ist natürlich eine "echte" Zeitreise. Ich wollte bloß ausdrücken, dass es sich nicht um die übliche Konstellation handelt, sondern um eine indirekte Beeinflussung der Gegenwart durch eine Person in der Vergangenheit, die dazu ohne einen Zeitmaschine-Mechanismus natürlich nicht in der Lage wäre.

Rumpelkäppchen schrieb:da wir hier im Bereich der Quantenmechanik stecken, welche "rein theoritisch aufgrund von Versuchen" zeigt, das Beobachtung das Ergebnis essentiell verfälscht ( Doppelspalt ... etc. )

Genau das ist hier nicht der Fall. Quantenmechanische Prozesse finden nur im subatomaren Bereich statt. Ein so großes Objekt wie einen Zettel mitsamt einer Botschaft quantenmechanisch zu transportieren ist nicht möglich. Und selbst wenn es möglich wäre, dann wäre es ein Transport durch den Raum, nicht durch die Zeit, Richtung Vergangenheit.

Ich gebe zu, auch ich habe darüber nachgedacht, ob man die Höllenmaschine, die Schrödingers Katze zum Verhängnis wird, auch als Zeitmaschine verwenden kann, sehe aber keine auch nur theorethische Möglichkeit.

Ganz allgemein: Es ist natürlich schwierig, logische Schlußfolgerungen zu einem Ereignis aufzuzeigen, dass völlig hypothetisch ist und zudem Ursache und Wirkung auf den Kopf stellt.
Man sollte die Sache als bloßes Gedankenspiel sehen, mehr nicht.