Was ist hinter den Grenzen des Universums?

yenredrose schrieb:Ich will nicht über einen Zustand, der sich bei Schrödingers Katze auf tot oder lebendig bezieht diskutieren.

Aber genau darauf hast Du Dich - fälschlicherweise! - berufen, um Deine irrige These zu "beweisen".

yenredrose schrieb: Mir geht es ausschließlich um die philosopische Frage

Falsche Rubrik, falsche Nichts-Kategorie - meine Rede.

yenredrose schrieb:Denlke es zuende und auch du wirst dem zustimmen müssen.

Nope.

yenredrose schrieb:Das ist die Logik, die kausal mit dem Sein verknüpft ist.

Nein, denn sie funktioniert auch ohne das Sein. Spezialfall "alles Seiende = 0" in meiner Aussage.

yenredrose schrieb:Du kannst mit deinem Spezialfall unmöglich die Frage nach dem Anfang klären

Die ist wissenschaftlich auch gar nicht klärbar, das mußt Du nur noch begreifen. Darum ging es aber auch gar nicht.

yenredrose schrieb: weil das Nichts außerhalb unseres empirischen Erfahrungshorizont liegt

Es! Gibt! Kein! Nichts!. Nichts ist Nichtexistenz und kein existierendes Etwas.

yenredrose schrieb:Wir können uns immer weiter dem unendlich Kleinen oder Großen nähern, erreichen werden wir es nie.

Und wieder redest Du von etwas völlig anderem, das hier gar nicht Thema war.

perttivalkonen schrieb:Die Raumgeometrie insgesamt ist nochmals was anderes.

hättest du mal einen link oder am besten eine Gleichung und eine DAU sichere erklärung, was sich hinter der gleichung verbirgt für mich. :)

perttivalkonen schrieb: Eben z.B. ne Kugeloberfläche. Die einzelnen Raumkrümmungen, das wären dann winzige Dellen in der Kugeloberfläche.

Das mit der Kugeloberfläche ist aber nur ein versuch etwas anschaulich darstellen, was sich Prinzipiell unserer Anschauung entzieht. Es ist ja der Raum selbst und somit die Zeit die gekrümmt sind.

fritzchen1 schrieb:eine DAU sichere erklärung

Physik der Raumkrümmung DAUsicher erklärt? Du beliebst zu scherzen!

Es ging mir nur darum, daß die Krümmung des gesamten Universums - positiv, negativ oder gar nicht - nicht mit der Raumkrümmung z.B. von Schwarzen Löchern udgl. zu tun hat, also sich aus deren Summe zusammensetzen würde oder so.

TangMi schrieb:Dementsprechend kann "alles was ist" auch keine Grenzen haben.

Warum nicht? Könnte es nicht sein, dass es sich bei allem was ist, um etwas Endliches handelt, das irgendwo einfach aufhört? Und danach kommt einfach nichts mehr, weil kein Seiendes mehr da ist - nur, dass man diese Grenze dann nicht durchschreiten kann, weil man selber als Seiendes nicht mehr nichts ist. Man würde dann - wenn man die Grenze überschreiten würde - lediglich die Grenze ausweiten, nicht aber jenseits des Seins vordringen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das ist per se "Metaphysik". Auch die Existenz eines diverse Universen ermöglichenden Multiversums will schließlich erklärt werden, noch dazu in seiner Universen abschottenden Komplexheit. Is also nur der gewöhnliche infinite Regreß.

Das ist ein interessanter Gedanke. "Metaphysik" lässt sich ja auf zweierlei Weise interpretieren: Zum einen als Bereich, der jenseits der Physik liegt, weil er nicht mehr Physis ist. Zum anderen als Bereich, der jenseits der Physik liegt, die hier gültig ist, weil er außerhalb unseres Universums liegt. Die zweite Interpretation wäre dann offen für die Möglichkeit einer anderen Physik, die für jene anderen Bereiche gültig ist, die außerhalb unseres Universums liegen.

Die Frage ist dann, ob solche anderen Bereiche mit einer anderen Physik eingefasst werden durch einen Bereich gemäß der ersten Interpretation (nicht mehr Physis) und ob dann dieser Bereich eigene Regeln enthält, mit denen er beschrieben werden könnte (falls man sie jemals in Erfahrung bringen könnte, was aber wohl eine rein hypothetische Möglichkeit darstellt). Oder aber dass dieser Bereich keinerlei Regeln enthält und somit dann tatsächlich "nichts" darstellt.

Monasteriker schrieb:Warum nicht?

Das hängt vom Verständnis von "Grenze" ab. Wenn Grenze ein Abgrenzen von anderem meint, dann kann "alles, was ist", keine Grenze haben- Es gibt freilich auch andere Grenz-Definitionen. So ist mit der 1 (wahlweise mit der 0) die Untergrenze der Natürlichen Zahlen erreicht, völlig unabhängig, ob es auch noch andere Zahlen gibt oder nicht. Hier meint die Grenze nicht ein Abgrenzen von anderem, sondern ein Eingrenzen des Beobachteten.

Die Oberfläche einer Kugel aber zeigt, daß selbst "begrenzte", also nicht unendliche Mengen ohne Grenzen auskommen können, denn hier gibt es keinen anfänglichen, ersten Oberflächenpunkt und auch keinen letzten, keine Unter- und Obergrenze.

Monasteriker schrieb:"Metaphysik" lässt sich ja auf zweierlei Weise interpretieren: Zum einen als Bereich, der jenseits der Physik liegt, weil er nicht mehr Physis ist. Zum anderen als Bereich, der jenseits der Physik liegt, die hier gültig ist, weil er außerhalb unseres Universums liegt. Die zweite Interpretation wäre dann offen für die Möglichkeit einer anderen Physik, die für jene anderen Bereiche gültig ist, die außerhalb unseres Universums liegen.

Ich sehe da keine solche Zweiteilung. Keine oder andere Physis scheint mir eher ident zu sein. Sei es sowas wie Gott oder sowas wie ein anderes Universum, beides liegt außerhalb unserer Erfaßbarkeit, hat im Falle der Existenz aber selbst eine Physis, Eigenschaften, Zustände usw. Die Frage, ob es real ist oder nur angenommen, mag interessant sein, ist aber nachranging und in beiden Fällen offen.

Monasteriker schrieb:Oder aber dass dieser Bereich keinerlei Regeln enthält und somit dann tatsächlich "nichts" darstellt.

Wenn dort etwas ist, dann ist da nicht nichts, egal wie es da um ein Regelwerk bestellt ist.

perttivalkonen schrieb:Wenn Grenze ein Abgrenzen von anderem meint

Na ja, wenn das Seiende irgendwo aufhört, dann ist ja danach nichts anderes, sondern einfach nur nicht mehr irgend etwas da, also auch kein "anderes". Ich stelle mir das ungefähr so vor wie eine Galaxie, die auch irgendwo aufhört, und danach nichts mehr kommt außer leerer Raum.

perttivalkonen schrieb:Die Oberfläche einer Kugel ...

... ist in sich geschlossen, ohne dass irgendwelche Grenzen auf der Fläche vorhanden sind. Die Grenze wäre dann, wenn man die Oberfläche nach "oben" oder "unten" verlassen wollte. Dann haben wir Bereiche, wo nicht mehr Fläche ist. Wenn man die Kugeloberfläche als Analogie für "alles was ist" betrachtet, wäre der Raum, indem sich die Kugel befindet sowie der Raum, der durch die Kugeloberfläche eingeschlossen wird, der Bereich, wo nichts ist.

perttivalkonen schrieb:Keine oder andere Physis scheint mir eher ident zu sein.

"Keine Physis = kein Sein" steht gegen "andere Physis = anderes Sein, aber eben auch Sein und nicht nichts"

"Keine Physis, aber mit Regelwerk" wäre dann identisch mit "andere Physis", da hast Du dann recht.

perttivalkonen schrieb:Wenn dort etwas ist, dann ist da nicht nichts, ...

Und wenn da nichts ist, ist es nur der Bereich, der das Seiende umgibt. Allerdings darf man dann "Bereich" nicht mit einem Ding gleichsetzen, sondern lediglich als Begriff benutzen, der das Aufhören des Seienden bezeichnet, weil danach nichts mehr kommt.

perttivalkonen schrieb:positiv, negativ oder gar nicht - nicht mit der Raumkrümmung z.B. von Schwarzen Löchern udgl. zu tun hat,

Grossflächig sind die Massen Homogen verteilt. Das führt dazu das wir die Raumzeit nährungsweise als flach annähmen können.

Monasteriker schrieb:Ich stelle mir das ungefähr so vor wie eine Galaxie, die auch irgendwo aufhört, und danach nichts mehr kommt außer leerer Raum.

Leerer Raum ist aber etwas und nicht nichts.

Monasteriker schrieb:Die Grenze wäre dann, wenn man die Oberfläche nach "oben" oder "unten" verlassen wollte.

Dazu muß es aber erst mal besagtes Oben und Unten geben. Also den 3D-Raum, der die Kugelfläche außen wie innen umgibt. Nur dann ist die Kugelfläche eine Grenzfläche zu etwas anderem Existentem hin. Gibt es das dagegen nicht, ist es auch keine Grenze zu etwas anderem hin.

Monasteriker schrieb:"Keine Physis = kein Sein" steht gegen "andere Physis = anderes Sein

Dann vermischst Du halt Physis und Sein. Wie ich schon schrieb, alles, was real ist oder als real gedacht wird, hat eine Physis; die Frage nach der tatsächlichen Existenz ist ne andere. Sei es Gott, Paralleluniversum, Schlümpfe oder Hohlerde, alles hat eine Physis, wenn es existiert, aber keine, wenn es nicht existiert.

Monasteriker schrieb:Und wenn da nichts ist, ist es nur der Bereich, der das Seiende umgibt.

"Bereich" ist schon ein Etwas, und Umgeben schon eine Eigenschaft.

Monasteriker schrieb:Allerdings darf man dann "Bereich" nicht mit einem Ding gleichsetzen, sondern lediglich als Begriff benutzen, der das Aufhören des Seienden bezeichnet, weil danach nichts mehr kommt.

"Danach" ist schon ein Etwas. Du denkst Dir eine Art Areal, und damit ist das kein "nichts". Für Dich ist das eben mehr als nur "lediglich als Begriff" gemeint, für Dich ist es ein reales "Dahinter", ein Ort mit nichts drin, aber ein Ort, der unser Universum umgibt, jenseits seiner Grenzen sich befindet.

fritzchen1 schrieb:Grossflächig sind die Massen Homogen verteilt. Das führt dazu das wir die Raumzeit nährungsweise als flach annähmen können.

Darum ging es doch gar nicht, wie die Raumgeometrie denn nun wirklich aussieht (und Deine Annahme ist nur ein Fehlschluß, ein Raten aufgrund zu wenig Parametern). Bitte bleib bei dem Thema, zu dem Du Dich äußerst.

perttivalkonen schrieb:Leerer Raum ist aber etwas und nicht nichts.

Inwiefern? Wenn der Raum leer ist und nur dann als leer wahrgenommen werden kann, wenn ich mich als Beobachter darin befinde (so dass der Raum dann eben nicht mehr leer ist!), dann ist es doch gleichbedeutend mit "nicht da", wenn sich in diesem Raum nichts befindet. Es scheint mir nicht sinnvoll zu sein, einen leeren Raum als seiend zu bezeichnen, obwohl er sich nur durch die Abwesenheit von Seiendem definieren lässt.

perttivalkonen schrieb:Dazu muß es aber erst mal besagtes Oben und Unten geben.

Das gibt es ja nicht unabhängig von der Kugelfläche. Das definiert sich ja erst über die Bewegungsrichtungen. Auf der Kugeloberfläche sind nur zwei orthogonale Bewegungsrichtungen möglich. Dass es auch noch eine dritte orthogonale Achse gibt, erschließt sich aus der Krümmung der Kugelfläche. Dann haben wir einen mathematisch definierbaren dreidimensionalen Raum, mit dessen Hilfe man dann die Gestalt der Kugeloberfläche darstellen kann, aber der ist dann ein Konstrukt.

perttivalkonen schrieb:Sei es Gott, Paralleluniversum, Schlümpfe oder Hohlerde, alles hat eine Physis, wenn es existiert, aber keine, wenn es nicht existiert.

Ja, einverstanden.

perttivalkonen schrieb:... für Dich ist es ein reales "Dahinter", ein Ort mit nichts drin, aber ein Ort, der unser Universum umgibt, jenseits seiner Grenzen sich befindet.

Ja, es ist identisch mit der Grenze des Seins. Logisch erschlossen, aber nicht ein Etwas, was existiert, weil es sonst Sein wäre und nicht nichts.

Monasteriker schrieb:Inwiefern?

Wenn Du den Raum definierst als uns umgebend, dann ist er auch in Deiner Annahme ein existierendes Etwas. Du "beobachtest" ihn ja.

Monasteriker schrieb:Es scheint mir nicht sinnvoll zu sein, einen leeren Raum als seiend zu bezeichnen, obwohl er sich nur durch die Abwesenheit von Seiendem definieren lässt.

Dann mach Dich mal mit physikalischen Raumkonzepten vertraut. Vielleicht wird es dann sinnvoll für Dich. Zumindest in dem Sinne, daß Du Raum nicht mehr ohne Seiendes für existent hältst.

Monasteriker schrieb:Das gibt es ja nicht unabhängig von der Kugelfläche.

Aber es muß eben auch nicht existieren, sobald es eine 2D-Fläche in Kugelgestalt gibt.

Monasteriker schrieb:Dass es auch noch eine dritte orthogonale Achse gibt, erschließt sich aus der Krümmung der Kugelfläche.

Tut es nicht. Sobald sich die orthogonalen Achsen selbst krümmen, kommt eine Kugelfläche mit den beiden aus. Nur wenn wir uns einen ungekrümmten "Hyperraum" vorstellen, haben wir die Simulation eines 3D-Raumes.

Monasteriker schrieb:Ja, es ist identisch mit der Grenze des Seins. Logisch erschlossen, aber nicht ein Etwas, was existiert, weil es sonst Sein wäre und nicht nichts.

Schon das Reden von "dahinter" setzt ein Sein voraus und erfüllt damit den letzten Teilsatz. Ich mag mich nicht nochmals wiederholen, ohne daß Du es berücksichtigst bzw. darauf eingehst. Verstehe es oder laß es.

Monasteriker schrieb:einen leeren Raum als seiend zu bezeichnen, obwohl er sich nur durch die Abwesenheit von Seiendem definieren lässt.

Ein Quanten Physiker würde jetzt vllt sagen. Ätsch der Raum ist ja gar nicht leer zumindest nicht zu gänze. Das Potential für ein Virtuelles Teilchen ist zumindest noch vorhanden. :)

Ja, genau -- zumindest eines der zahlreichen Harald-LEsch-Videos im Netz behandeln genau dies.
Also auch im Nichts tauchen wellenartig Quarks auf und bieten Möglichkeiten u. Potentiale.

perttivalkonen schrieb:Du "beobachtest" ihn ja.

Genau genommen beobachte ich nicht den Raum, sondern Dinge. Der Raum ist dann nur ein Konstrukt, um Lagebeziehungen anzugeben. Und wenn die Dinge aufhören, entfällt die Notwendigkeit, Lagebeziehungen anzugeben. Dann ist nur noch Leere. Dann verliert auch der Begriff "Raum" seine Sinnhaftigkeit, weil die Dinge fehlen, über die ich den Raum konstruieren kann. Ein leerer Raum ist also eigentlich gar nicht da, weil nichts da ist, anhand dessen man feststellen könnte, das er da ist. Also existiert er nicht.

perttivalkonen schrieb:Sobald sich die orthogonalen Achsen selbst krümmen, kommt eine Kugelfläche mit den beiden aus.

Solange ich in der Fläche bleibe, ja. Wenn sich die beiden Achsen dann aber irgendwann schneiden, muss man eine dritte Achse in Betracht ziehen. Anderenfalls - wenn sich kein Schnittpunkt ergibt - ist es entweder eine Ebene oder eine Sattelfläche.

perttivalkonen schrieb:Nur wenn wir uns einen ungekrümmten "Hyperraum" vorstellen, haben wir die Simulation eines 3D-Raumes.

Ja, das meinte ich mit Raum als Konstrukt.

perttivalkonen schrieb:Schon das Reden von "dahinter" setzt ein Sein voraus und erfüllt damit den letzten Teilsatz.

Hinter dem Sein kommt nichts mehr. Warum setzt "kommt nichts mehr" ein Sein voraus?

fritzchen1 schrieb:Ätsch der Raum ist ja gar nicht leer zumindest nicht zu gänze.

Dann ist es kein leerer Raum, sondern ein Raum mit was drin.

Nachdem lt. Theorie ja nicht bloß das Material sondern auch Raum u.Zeit erst beim Urknall entstanden sind, gilt es ja, sich etwaige Grenzen des Universums als Ende von Raum vorzustellen.

Ich sehe das als die eigentliche Schwierigkeit.
Da bin ich pers. bei "Existenz ohne Zeit" schon viel weiter.

Aber auch "Nichts" stellt man sich ja "irgendwo drinnen" vor. Also auch wenn die Materie irgendwann aufhört weil endlich, wie kann der Raum als Solches jemals aufhören.

Monasteriker schrieb:Der Raum ist dann nur ein Konstrukt, um Lagebeziehungen anzugeben.

Sobald es Lage gibt, gibt es Raum. Du sprichst von einem Raum voller Nichts. Das ist ein Etwas. Verzichte darauf, Dir einen Raum für Nichts zu konstruieren, einen "Ort", der das Sein "umgibt", ein "dahinter", wie Du es ausdrücklich genannt hast. Solang Du von Umgeben udgl. sprichst, bastelst Du Dir ein Etwas, das nicht nichts ist. Wenn Du das letzte Artefakt von Sein in Deinen Ausdrücken ausgibst, vielleicht verstehst Du dann endlich, wieso es da keine Grenze geben muß.

Monasteriker schrieb:Ein leerer Raum ist also eigentlich gar nicht da, weil nichts da ist, anhand dessen man feststellen könnte, das er da ist. Also existiert er nicht.

Würdest Du da schon angekommen sein, wäre Dir wie gesagt das mit der nicht vorhandenen Grenze klar. Aber für Dich existiert ja noch ein höherdimensionales "oben" und "unten" wie bei der Kugelfläche, ein mitgedachter Raum, innerhalb dessen sich ein gekrümmter n-dimensionaler Raum befände. Der, obwohl er ja leer ist "oberhalb" wie "unterhalb", dennoch für Dich absolut existiert.

Monasteriker schrieb:Solange ich in der Fläche bleibe, ja.

Ach nee! Wenn nun aber die Fläche alles ist? Darum gings ja schließlich! Solange Du auf der Fläche bleibst, funzt es, also brauchst Du kein "oben" und "unten", wie Du behauptet hast,, daß es da ne Grenze und ein Dahinter geben müsse, weil... aber nu reichts doch aus auf der Fläche für die Fläche, wenn alles auf der Fläche ist und bleibt.

Monasteriker schrieb:Wenn sich die beiden Achsen dann aber irgendwann schneiden, muss man eine dritte Achse in Betracht ziehen.

Nö, muß man nicht. Man muß nur akzeptieren, daß der n-dimensionale gekrümmte Raum gekrümmt ist. Rein theoretisch könnte man sogar sagen, man denkt sich einen theoretischen (n+1)-dimensionalen Raum, innerhalb dessen sich der n-dimensionale Raum krümmt und so eine (n+1)-dimensionale geometrische Figur bildet. Aber das gälte ja auch für einen völlig ebenen n-dimensionalen Raum, da ein Blatt Papier genauso ein dreidimensionales Objekt ist wie eine Kugel. Eine Blattoberfläche hingegen ist so zweidimensional wie eine Kugeloberfläche, und letztere braucht eben keinen dreidimensionalen Raum, nur einen gekrümmten zweidimensionalen Raum.

Monasteriker schrieb:Ja, das meinte ich mit Raum als Konstrukt.

Der ist aber nicht vonnöten und sogar falsch. Deswegen sagte ich ja: nur wenn wir uns etwas hinzudenken, was da nicht ist, haben wir die Vorstellung von einem Etwas. Das ist aber ein Fehler. Es gibt kein Dahinter, kein Umgeben, kein Oben/Unten, keinen Raum voller Nichts.

Monasteriker schrieb:Hinter dem Sein kommt nichts mehr. Warum setzt "kommt nichts mehr" ein Sein voraus?

Es ist Dein "hinter", das Seiendes voraussetzt, eben ein "Dahinter". Deswegen hast Du's ja mit der Grenze!

Und jetzt reichts. Das dreht sich die ganze Zeit im Kreis. Entweder verstehst Du jetzt, was ich sagen wollte, oder nicht. Für noch ein paar Runden weiter fehlt mir der Nerv.

perttivalkonen schrieb:Sobald es Lage gibt, gibt es Raum. Du sprichst von einem Raum voller Nichts. Das ist ein Etwas.

Völlig verkehrt. Lage "gibt" es nicht als etwas Existierendes. Lage ist etwas, was man aus Existierendem ableiten kann - als Konstrukt eben - stellt aber selbst kein Seiendes dar. Und dasselbe trifft auf den Raum zu. Raum ist kein Etwas.

perttivalkonen schrieb:Und jetzt reichts. Das dreht sich die ganze Zeit im Kreis. Entweder verstehst Du jetzt, was ich sagen wollte, oder nicht. Für noch ein paar Runden weiter fehlt mir der Nerv.

Ja, geht mir auch so. Tschüß! :)