Was ist hinter den Grenzen des Universums?

perttivalkonen schrieb:Die Big-Bounce-Theorie geht von einer Quantisierung der Raumzeit aus

So weit ich weiß, wurde bereits intensiv nach Hinweisen für die Quantisierung der Raumzeit gesucht, bisher jedoch ohne Erfolg. Im Gegenteil, die Beobachtung von Strahlung weit entfernter Quellen kommt vielmehr zu dem Ergebnis, dass die Raumzeit nicht quantisiert ist.

Hier habe ich mal ein interessantes Video dazu, insbesonder die Antwort von Harald Lesch auf eine Frage am Ende des Vortrags geht da sehr deutlich drauf ein (ca. ab 01:06:00)

Harald Lesch – Zeit und Zeiten in der Physik

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Den Rest kann man sich übrigens auch anschauen :D

Peter0167 schrieb:Im Gegenteil, die Beobachtung von Strahlung weit entfernter Quellen kommt vielmehr zu dem Ergebnis, dass die Raumzeit nicht quantisiert ist.

Sie kommt vielmehr zu dem Schluss, dass die quantisierung der Raumzeit bei der beobachtung ferner Quellen nicht berücksichtigt werden muss.

Ist es nicht so, dass es starke Vermutungen dafür gibt, dass das Konzept der Raumzeit sowieso nur ein Spezialfall für Bereiche oberhalb der Plancklänge bzw. Planckzeit ist und unterhalb dieser Grenzen diese Konzepte eventuell gar keinen Sinn mehr haben.

slider schrieb: dass das Konzept der Raumzeit sowieso nur ein Spezialfall für Bereiche oberhalb der Plancklänge bzw. Planckzeit ist

Ist nicht gerade der Prototyp eines "Spezialfalls", oder? :D

@Peter0167

Alles was nicht unbegrenzt gültig ist, ist ein Spezialfall.
Quantenmechanik und Relativitätstheorie haben auch beide einen sehr großen Gültigkeitsraum ... und sind dennoch Spezialfälle.

fritzchen1 schrieb:Sie kommt vielmehr zu dem Schluss, dass die quantisierung der Raumzeit bei der beobachtung ferner Quellen nicht berücksichtigt werden muss.

Nein. Die vorausgesagten Effekte, die auf diesen Distanzen sich schon hätten einstellen müssen, sind nicht vorhanden. Das ist mehr als das, was Du sagst, das entspricht Peters Wiedergabe von Leschs Aussage.

Was Du meinst, gibt es auch. Etwa bei der Frage, ob unser Universum eine flache oder (positiv wie negativ) gekrümmte Raumgeometrie besitzt. Für eine Krümmung fehlen im beobachtbaren Raum jegliche zu erwartende Effekte. Aber das bedeutet nicht zwingend ein flaches Universum; das gekrümmte Universum kann auch so groß sein, daß die Krümmung auf 13,7 Milliarden Lichtjahren Distanz noch nicht so ins Gewicht fällt.

Hier aber ist die Raumquantelung auf die Plancklänge beschränkt und kann nicht noch kleiner sein. Diese aber müßte bei Milliarden von Lichtjahren Entfernung bereits zu einem Unschärfe-Effekt führen. Aus diesem Grunde sind die gemessenen Ergebnisse nicht mehr offen für alles, sondern schließen ein konkretes Modell konkret aus.

slider schrieb:Alles was nicht unbegrenzt gültig ist, ist ein Spezialfall.
Quantenmechanik und Relativitätstheorie haben auch beide einen sehr großen Gültigkeitsraum ... und sind dennoch Spezialfälle.

es könnte alles so schön einfach sein, wenn die Gravitation nicht immer wieder aus der reihe tanzen würde.

@fritzchen1

Ist was dran. Allerdings hätten wir dann sehr viele arbeitslose Physiker :-).

perttivalkonen schrieb:Es ist sowas von deutlich, es ging um die räumlichen Grenzen.

Ich finde im EP nirgends das Wort räumlich. Also kann es durchaus auch um zeitliche Grenzen gehen. Und selbst wenn es um räumliche Grenzen geht ist der Urknall eine, denn Raum entstand in diesem Universum erst mit dem Urknall nach den heutigen Theorien. Also kann man natürlich auch hier Fragen: In was "urknallte" das Universum eigentlich. :D

So oder so ist der Urknall eine Grenze.

perttivalkonen schrieb:Der Anfangszustand des Big Bangs ist ein wesentlich anderer - weißt Du denn überhaupt nichts von dem, über das Du hier redest?

Äh, du weisst schon das Big Bang lediglich der englische Begriff für Urknall ist?

Aus dem selben Artikel:

Dabei wird angenommen, dass der Urknall das Resultat des Kollapses (Big Crunch) eines Vorgängeruniversums war.

Big Bounce erklärt also den Urknall und der Urknall erklärt unser Universum. Beides mal gibt es den Urknall. Nur eben mit unterschiedlichen Bedingungen.

Hör lieber auf dich noch weiter reinzureiten. Wenn du jetzt schon deutsche und englische Begriffe durcheinander wirfst.

Schwierig zu verstehen, was jenseits des Universums liegt für Wesen wie uns, die in einer linearen Zeitlinie leben.
Wenn wir vermuten, das das von uns beobachtbare Universum wie ein Luftballon expandiert ist, aus einen gemeinsamen mitte des Urknalls, fragen wir doch sofort, in welchem Medium sich der Ballon befindet oder womit der gefüllt ist. Und was war vor dem Urknall, obwohl es ein vorher erst seit dem Big bang gibt, weil erst dann eine lineare Zeitlinie entstand?

Wenn es das aber alles gar nicht gibt? Weil Raum und Zeit ohne Materie, genau wie Naturgesetzte, nicht vorhanden sind? Das geht klar über meinen Horizont muß ich zugeben, weil nicht erlebbar.

nickellodeon schrieb:Wenn es das aber alles gar nicht gibt? Weil Raum und Zeit ohne Materie, genau wie Naturgesetzte, nicht vorhanden sind? Das geht klar über meinen Horizont muß ich zugeben, weil nicht erlebbar.

Keine Bange, alles gut. Raum, Zeit und Materie sind vorhanden, und zwar genügend davon. Auch wenn es noch viel zu entdecken gilt, ist das, was wir bereits kennen, schon mal sehr beachtlich.

Und wenn du nicht verstehst, was jenseits des Universums liegt, ist das vollkommen normal, denn da gibt es nichts zu verstehen. Auch wenn viele von sich behaupten, eine Vorstellung davon zu haben, wird doch niemals jemand eine gesicherte Aussage darüber machen können, weil es sich nun mal um eine fundamentale Erkenntnisgrenze handelt. Gräm dich also nicht, und erfreue dich an dem, was es diesseits der Grenze (falls es die überhaupt gibt) so alles zu entdecken gibt. :D

@Peter0167
Ich bin was Wissenschaft betrifft nur ein interessierter Laie. Und gerade deshalb fass ich mir ja manchmal auch an den Kopf, wenn ich einige Diskussionen erlebe, die sich mit flacher Erde, Kreativismus usw. beschäftigen und den Mumpitz bar jeder logik und Faktentreue verteidigen.

Natürlich ist erstaunlich, was Menschen durch Ausschlußverfahren und steter Überprüfung ihrer Ideen in der theorethischen Kosmologie und Physik erreicht haben. Jedoch habe ich nicht das Gefühl, das die Menschheit als gesamtes von diesen Geistesgiganten moralisch weitergebracht wurde. Denn eines könnte man ja aus den Erkenntnissen der Wissenschaft ableiten. Demut und die Gewissheit, das wir auf unserem kleinen Sandkorn, am riesigen Strand des Universums, nicht so wichtig oder einzigartig sind.

@nickellodeon

nickellodeon schrieb:Ich bin was Wissenschaft betrifft nur ein interessierter Laie.

Ich bin auch ein Laie, mein Fachgebiet hat mit Wissenschaft nicht viel zu tun. Das Interesse an der Physik wurde bei mir vor vielen Jahren von Harald Lesch geweckt, der ein unglaubliches Talent besitzt, Menschen dafür zu begeistern, sich Wissen anzueignen, und wenn ich eines in diesen Jahren gelernt habe, dieses Interesse hat auch auf dem Niveau eines Laien das Attribut "nur" nicht verdient. Sicher gibt es einige, die meinen, über Laien die Nase rümpfen zu müssen, aber das ist in der Regel auf charakterliche Defizite zurückzuführen.
Ich selbst sehe den Laien als wichtiges Bindeglied zwischen den wenigen wirklichen Experten, und der großen Masse an Menschen, denen es bisher nicht vergönnt war zu erfahren, wie es ist, wenn sich die oft mühsam erarbeiteten Erkenntnisgewinne, wie bei einem Mosaik zu einem Gesamtbild zusammenfügen. Dieses unvergleichbare Gefühl hat schon ein gewisses Suchtpotential, und führt dazu, dass man gelegentlich einen über den Wissensdurst hinaus trink, was natürlich völlig falsch ist. Das richtige Maß zu finden ist sehr schwierig, gerade hier im Forum wird man mit einer Vielzahl von Themen versorgt, die einen dazu verleiten, sich zu verzetteln. Genau das ist auch mir widerfahren, ich habe daher die "Notbremse" gezogen, mich erst einmal aus den Diskussionen rausgehalten, und bin nun dabei, mich langsam wieder heranzutasten.

nickellodeon schrieb:Jedoch habe ich nicht das Gefühl, das die Menschheit als gesamtes von diesen Geistesgiganten moralisch weitergebracht wurde.

Diesen Eindruck kann man durchaus haben, und wie ich es eingangs schon erwähnte, sehe ich es als "unsere" Aufgabe an, dem entgegen zu wirken. Was nützt das beste Wissen, wenn es niemand zur Kenntnis nimmt. Meinen persönlichen Erfahrungen nach, perlt Wissen bei ca. 95% der Weltbevölkerung ab, wie Wasser an einer Teflon-Pfanne. Die Frage ist also, wie macht man aus einer Teflon-Pfanne einen Schwamm. Und je mehr Laien sich daran beteiligen, desto schwerer haben es solche Leute wie Keshe & co., ihren Mumpitz an den Mann/Frau zu bringen :D.

McMurdo schrieb:Ich finde im EP nirgends das Wort räumlich.

Wer sprach kürzlich von Kontext? Habs ja schon geschrieben, woran man die räumliche Bedeutung festmachen kann. Wenn Du nicht in der Lage bist, das zu bemerken, dann tut es mir leid.

McMurdo schrieb:Und selbst wenn es um räumliche Grenzen geht ist der Urknall eine, denn Raum entstand in diesem Universum erst mit dem Urknall nach den heutigen Theorien.

Stellt aber keine räumliche Grenze des Raumes dar, sondern eine zeitliche. Die Begrenzung des Raumes ist stets nur eine nachurknallige Frage.

Schön allerdings, mit welcher Selbstverständlichkeit Du nur den klassischen Urknall im Sinn hast, wenn Du von "Urknall" redest, und nicht das Bigbounce-Dingens.

McMurdo schrieb:Äh, du weisst schon das Big Bang lediglich der englische Begriff für Urknall ist?

Ja, weiß ich. Und? Denkst Du, ich hätte da von was anderem geredet? Es gab zwar einen Grund, weswegen ich zu Big Bang gewechselt habe, aber nicht, um von was anderem zu reden. Der Big Bang ist sowohl der absolute Uranfang wie auch im Big Bounce der Start des jetzigen Zustandes. Das deutsche Wort Urknall hingegen hat sich worttechnisch eigentlich auf die erste Version festgelegt (was kein Wunder war, denn als das Wort gebildet wurde, gab es nur diese Vorstellung als Big Bang). Die Vorsilbe "Ur-", etymologisch verwandt mit "erst-" und "erz-"/"arch(i)-", meint nämlich den Anfang, den Ausgangszustand usw. Gut zu erkennen an "urtümlich", "Urzustand", "Urinstinkt", "Ureinwohner", "ursprünglich" usw. Daher dachte ich, sprech ich besser von Big Bang, wenn es gerade um beide hypothetische Phänomenvarianten geht. Daß Du daraus liest, ich würde damit was anderes meinen, kam mir echt nicht in den Sinn; Du überraschst mich immer wieder.

Die Bezeichnung "Urknall" wird zwar landläufig auch für das Phänomen beim Big Bounce verwendet, doch halte ich das für etwas unglücklich. Big Bang ist da weit offener für verschiedene Vorstellungen.

McMurdo schrieb:Big Bounce erklärt also den Urknall und der Urknall erklärt unser Universum.

Noch einmal: Der "Urknall" beim Big Bounce ist deutlich anders als der Urknall der klassischen Urknall-Theorie. Der Urknall-Urknall wird nicht vom Bigbounce erklärt, nur der Bigbounce-Urknall wird es. Genauer, es wird gesagt, er würde das erklären. Tatsächlich sehe ich nirgends eine Erklärung, wieso ein kollabierendes Universum erst erneut aufploppen darf, wenn alles, aber auch wirklich alles vom Alten zusammenkollabiert ist. Wenn Du nen Eimer voller Flummies auf den Boden kippst, dann hüpfen die auch nicht erst alle zusammen wieder hoch, nachdem der letzte auf dem Boden angekommen ist.

McMurdo schrieb:Hör lieber auf dich noch weiter reinzureiten. Wenn du jetzt schon deutsche und englische Begriffe durcheinander wirfst.

Echt lustig. Was war jetzt das Schlimme am Wechsel zu "Big Bang"?

Mir fällt auf, daß Du nicht mal genügend Hinterteil in den Beinkleidern hast, Stellung zu beziehen, daß Du anders als behauptet nachweislich erst nachträglich den Bigbounce-Urknall in Deine Debatte eingebracht hast, anfangs selbst nur den klassischen Urknall meintest.

Gehts eigentlich auch mal wieder um die Topic-Diskussion?

Mal ne Frage. Wenn es neben dem Universum nichts gibt und das Universum sich vergrößert, müsste sich das Universum in sich selbst vergrößern. Ich bin eine Stufe unter Laie also hier mal die Frage:

"Ist das möglich?" bzw. "Rede ich hier Blödsinn?"

Wenn es sich nicht in sich selbst vergrößern kann, müsste es ja in etwas anderem sein.

Izaya schrieb:"Ist das möglich?" bzw. "Rede ich hier Blödsinn?"

Blödsinn ist sicher das falsche Wort, sinnlos ist zutreffender. Es gibt keine Antwort auf diese Frage, und daher ist es auch sinnlos, diese Frage zu stellen. Natürlich liegt es in der Natur des Menschen, seine Wissenshorizonte überschreiten zu wollen, und so lange man nicht vergisst, dass es reine Spekulationen sind, ist es ja auch okay, sich Gedanken darüber zu machen, ein bisschen Phantasie hat zudem noch keinem geschadet.

Trotzdem sollte man vorsichtig sein, ein falsches Weltbild, basierend auf falschen Grundannahmen, ist schnell zusammen gebastelt, und hat es sich erst einmal festgesetzt, wird man es so leicht nicht wieder los. Es fängt schon damit an, dass man bestehende Naturgesetze auf Bereiche überträgt, für die sie nicht definiert sind, und endet damit, dass man sich alles gedanklich so zurecht biegt, dass es irgendwie passt, selbst ohne jegliche empirische Basis.

Letztlich muss jeder selbst entscheiden, wie er mit solchen Fragen umgeht, ich habe mich jedenfalls dafür entschieden, solche Erkenntnisgrenzen zu akzeptieren, was mich natürlich nicht davon abhält, gelegentlich meiner Phantasie freien Lauf zu lassen, wichtig ist halt nur, dass man die Sinnhaftigkeit solcher Gedankenspiele hinterher richtig bewertet.

Bei "googeln" zum Thema findet man übrigens viele interessante Meinungen, so z.B. auch diese hier:

http://www.gutefrage.net/frage/was-befindet-sich-hinter-den-grenzen-des-universums

Die Antwort ist abhängig vom zugrunde gelegten Modell des Universums und seiner Entstehung. Im Folgenden gehe ich von der gängigen Urknalltheorie aus.

Demnach entstand mit dem Urknall das Universum zusammen mit Raum und Zeit. Die Frage nach einem "dahinter", "jenseits", "außerhalb", etc. ist daher (in dieser Theorie) ebenso sinnlos wie die Frage, was "vor" dem Urknall war. "Dahinter" ist ein räumlicher Begriff, setzt also die Existenz des Raumes voraus, "vorher" ist ein ein zeitlicher Begriff, setzt also die Existenz der Zeit voraus.

Eine "Grenze" kann das Universum nur dann haben, wenn es ein endliches Raumzeitvolumen hat. Dies lässt sich aufgrund der bisherigen Beobachtungen nicht entscheiden. Aber selbst bei endlichem Volumen könnte das Universum unbegrenzt sein, ähnlich wie bei einer Kugeloberfläche. Näheres dazu findet man z.B. unter dem Stichwort "Universum" in Wikipedia.

In jedem Fall wäre eine solche Grenze keine, relativ zu der es neben dem Diesseits ein Jenseits, neben dem Innerhalb ein Außerhalb gäbe. Die Situation wäre eher vergleichbar mit der axiomatischen Mengenlehre, mit der leeren Menge und der Klasse aller Mengen als Grenzen, zwischen denen alles stattfindet und für die kein Jenseitsbegriff existiert: "Leerer als leer" macht genauso wenig Sinn wie "mehr als Alles".

Da überraschende Beobachtung, dass die Expansionsgeschwindigkeit des Universums sogar zunimmt, passt allerdings nur mit Modellen eines unendlichen, also unbegrenzten, Universums zusammen.

Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen.

Ich redet/schreibt alle iwie zu determiniert. Alle versuchen ES auf seine Materialität zu begrenzen und verkennen, das es mehr gibt wie das was ein Hubble Telekop sehen kann.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Es gibt keine Antwort auf diese Frage, und daher ist es auch sinnlos, diese Frage zu stellen.

Ich liebe Philosophie und somit auch unlösbare Fragen. Aber gut wir sind hier in Wissenschaft.

Peter0167 schrieb:Trotzdem sollte man vorsichtig sein, ein falsches Weltbild, basierend auf falschen Grundannahmen, ist schnell zusammen gebastelt, und hat es sich erst einmal festgesetzt, wird man es so leicht nicht wieder los.

Dazu fällt mir ein Zitat ein:

Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom. - Einstein

Peter0167 schrieb:Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen.

Ja, konntest du. Größtenteils weil ich das nicht beachtet habe:

Peter0167 schrieb:Es fängt schon damit an, dass man bestehende Naturgesetze auf Bereiche überträgt, für die sie nicht definiert sind

Und nochmal eine Frage. @all

Peter0167 schrieb:Da überraschende Beobachtung, dass die Expansionsgeschwindigkeit des Universums sogar zunimmt, passt allerdings nur mit Modellen eines unendlichen, also unbegrenzten, Universums zusammen.

Wieso passt das nur mit einem unendlichen Universum zusammen? Man kann doch noch gar nicht sagen, warum die Expansionsgeschwindigkeit zunimmt. Gibt es keine einzige Theorie ohne unendliches Universum?

@codeigniter
Worauf könnten wir uns denn noch beziehen ? Hier wurde der Raum selbst mit einbezogen. Also bräuchte man etwas, was keinen Raum benötigt. Wenn es doch einen benötigt wäre es ja im Universum. Ich bin nicht so belesen. Kennst du etwas, dass keinen Raum benötigt um zu existieren ?

Izaya schrieb:Wenn es neben dem Universum nichts gibt und das Universum sich vergrößert, müsste sich das Universum in sich selbst vergrößern.

Das ist eigentlich die einzige praktikable Möglichkeit. Das Universum kann sich bei seiner Ausdehnung nicht in einen bereits bestehenden Raum hinein ausdehnen. Denn dazu müßte sich der Rand mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit in den bis dahin noch leeren Raum hinein ausdehnen. Und auch, was direkt hinter dem Rand kommt, mit noch immer fast der selben Geschwindigkeit. Nur wenn der Raum des Universums selbst größer wird /und zwar überall gleichermaßen), bleibt die Lichtschranke gewahrt.