Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Izaya schrieb:2. Auch im Vakuum kommt es ja vor das Materie entsteht und wieder verschwindet. Wurde in der Diskussion schon mal erwähnt.

In einer Frühphase des Universums wurden die meisten Protonen und Neutronen bei Stößen mit ihren Antiteilchen vernichtet, bis auf einen kleinen Überschuss von einem Milliardstel. Aus diesem Millardsten Teil ist die heutige Materie entstanden.

fritzchen1 schrieb:In einer Frühphase des Universums wurden die meisten Protonen und Neutronen bei Stößen mit ihren Antiteilchen vernichtet,

Moin moin @fritzchen1, waren das wirklich schon Protonen und Neutronen? Ich habe jetzt keine Zeit nachzuschauen, aber wenn mich nicht alles täuscht, sind die erst später entstanden. In der Phase der Symmetriebrechung gab es meiner Kenntnis nach nur Quarks, Leptonen und jede Menge Bosonen. Die ersten stabilen Quarks haben sich dann erst nach der großen "Vernichtungsschlacht" aus dem gebildet, was übrig geblieben ist. Anschließend haben sich dann 3 Quarks zusammen gefunden, und die ersten Baryonen zusammengesetzt (Baryogenese), .... bis hin zur primordialen Nukleosynthese.

Ich schaue aber heute abend selbst noch mal nach, kann auch sein, dass ich da was durcheinander bringe :D

@codeigniter

In meiner Jugendzeit und das ist schon eine Weile her, stellte ich die Frage aus was das Dunkle im Universum bestehe, bzw. aus was das All beschaffen sei. Gängige Antwort, da ist nichts bzw. nur Raum oder Distanz.

Ein Einfacher Gedankengang.
Wenn man mit einem Luftballon argumentiert, kann man daran ziehen was ihn länger, schmaler und dünner macht bis er reisst oder sich aus den Händen flutschend zusammenzieht. Man kann ihn aber auch aufpusten = Zunahme an Volume bis er Platzt. Platzen lassen wir mal aus :) und konzentrieren uns auf die Zunahme an Volumen (dem All), also dem Gehalt der das Seiende wie das Werdende beinhaltet.

Für mich ist das dunkle, in dem sich die Materie aufhält keine Leere mit anwachsender Distanz wie es mit dem aufpusten eines Ballons erklärt wird. Macht Sinn da die zunehmende Distanz und Geschwindigkeit aus der beigabe an Fülle besteht. Nun müsste man sich eigentlich der Frage stellen wie eine Ballonität Universum ein plus an Volume (Raum oder Distanz), nach der Anfangsdynamik weiter aus sich selbst generieren kann.

Da wo eine Grenzstabilität erreicht wird, besteht zuvor ein wirken auf einen bestehenden Gehalt. Das bedeutet, dass jenes was den Urbums auslöste schon vor der Entstehung des Universums aktiv war, also dazu hinwirkte und das ist nun mal auch Zeit in Bewegung und eben auch Raum oder einen Aufenthalt wo es seinen Bezug vom werden zum Sein findet.

Wikipedia: Branenkosmologie

Was meinen Gedanken eines Feldes nahe kommt lässt sich in der Branenkosmologie finden. Wobei meine Gedanken nicht um Paralleluniversen schwirren sondern lediglich, einen von mir vorgestellten Gesamtzustand darstellt der sich wie folgt beschreiben lässt.

Ich stelle mir ein Wellenmeer vor, auf dessen Wellen die entstehenden Schaumkronen ein Ereignis darstellen. Beim vergehen, fallen sie zurück in ihren Ursprung. Das Universum scheint so eine Schaumkrone zu sein. Es stellt sich nur die Frage ob es zugleich das Wellenmeer ist oder als Schaumkrone auf einer Welle reitet?

Was ich an Gedanken beschreibe kann Grotten falsch sein.
Von daher bin ich mir bewusst in meinen Gedanken eine Vorstellung von Möglichkeiten zu sehen die keineswegs zutreffen müssen aber meinem Wissen und der Logik folgend Sinn machrn für mich. Nicht falsch verstehen ich bin kein Wissenschaftler, von daher möchte ich manchmal auch gerne wissen wie ich es geschafft habe :D aber ich besitze durchaus philosophische Ambitionen die es erlauben dem Tellerrand nahe zu kommen. Zumindest regt es zum Nachdenken an :D

DonFungi schrieb:Was ich an Gedanken beschreibe kann Grotten falsch sein.

Das trifft auf jede Theorie zu, die sich mit diesem Thema befasst, ob falsch oder richtig kann die Physik nicht beantworten. Über eins sollte man sich im Klaren sein, die Physik ist eine empirische Wissenschaft, deren Theorien, so gut sie auch sein mögen, klar definierte Grenzen haben. Überschreitet man diese Grenzen, verlässt man den Bereich der Physik, und begibt sich in die Spären der Philosophie, was natürlich auch zulässig ist, so lange man sich dessen auch bewusst ist, was bei dir offensichtlch der Fall ist.

Der Vergleich mit den Schaumkronen von Wasserwellen hat schon was, ich habe bereits ähnliche Vergleiche angestellt. Meine Modelle gehen davon aus, dass es sich beim Wasser um diesen ominösen Urgrund handelt, den wir heute mit dem Begriff "Dunkle Energie" beschreiben. Irgendetwas, ich nenne es mal einen Symmetriebruch, hat das Universum in seine Existenz geworfen, und wie bei der Schaumkrone, die wieder vergeht, holt sich auch die Dunkle Energie das wieder zurück, was aus ihr entstanden ist. Die Skalen, auf denen sich das abspielt, sind für den menschlichen Verstand im Grund nicht mehr erfassbar.

Trotzdem, so schön das philosophieren auch sein mag, es bringt uns kein Stückchen weiter. Andererseits, der Mensch befasst sich mit so vielen sinnlosen Dingen, also warum sollte man der Phantasie nicht ab und zu mal etwas mehr Leine geben :D.

Kann den Unsinn eigentlich irgendjemand beweisen, oder ist es nur richtig, weil man es irgendwo lesen kann? Und wenn ja, kann der Verfasser das beweisen oder sagt er nur, dass es eine Möglichkeit ist? Nach dem Universum wartet ein riesengroßer Wackelpudding auf uns. Das ist die einzig logische Schlußfolgerung.

moxnox schrieb:Kann den Unsinn eigentlich irgendjemand beweisen

Nein, kann man nicht, darum schrieb ich ja auch:

Peter0167 schrieb: ob falsch oder richtig kann die Physik nicht beantworten

Es sind einfach nur (mehr oder weniger) gute Geschichten, und es bleibt jedem selbst überlassen, was er damit anfängt.

@Izaya

Wenn Raum nicht ist und nur leerer Raum nach dem Universum kommt, dann gibt es nichts außerhalb des Universums. Und jetzt ist die Frage "Was ist hinter den Grenzen des Universums?". Also wenn man es genau nimmt ist dieser Raum ja nicht. Daher ist er auch nicht hinter den Grenzen des Universums.

Leerer Raum ist ja nichts Seiendes. Deshalb ist der erste Satz des Zitats richtig.

Wenn Du fragst, was hinter den Grenzen des Universums "ist" - und dahinter nichts "ist" (also nichts Seiendes) - dann ist (ohne Anführungszeichen, weil nur sprachlich gemeint, nicht aber ontologisch) nur noch leerer Raum. Man muss also unterscheiden zwischen "ist" als Ausdruck von Sein und "ist" als Hilsverb, welches nur deshalb gebraucht wird, um das Gemeinte in eine sprachliche Form zu bringen, so dass man es mitteilen kann.

Der letzte Satz des Zitats ist richtig, wenn man "ist" ontologisch auffasst, aber falsch, wenn man "ist" nur grammatisch benutzt.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Wenn Du fragst, was hinter den Grenzen des Universums "ist" - und dahinter nichts "ist" (also nichts Seiendes) - dann ist (ohne Anführungszeichen, weil nur sprachlich gemeint, nicht aber ontologisch) nur noch leerer Raum

Ich glaube wir haben unterschiedliche Definitionen vom Sein. Was nicht ist, existiert nicht. Meine Auffassung.

Du gibst als Antwort zu "Was ist hinter den Grenzen des Universums?" leeren Raum der nicht ist. Also muss er ja existieren, obwohl er nicht ist.

Also mal gefragt: "Wie ist deine Definition von Sein?"

Vielleicht hilft euch ja das hier weiter:

er selbst existiert als grundlegendes Ordnungsmodell „a priori von den darin vorhandenen Objekten“, nach heutigem Verständnis aber nur in Relation zu ihnen. Wenn der Raumbegriff in diesem Sinne gebildet wird, hat es keinen Sinn, von einem „leeren“ Raum zu sprechen.

Wikipedia: Raum (Physik)

Ist aber auch bloß aus Wiki kopiert, was wissen die schon .... :D

@Izaya

Izaya schrieb:Ich glaube wir haben unterschiedliche Definitionen vom Sein.

Ich glaube nicht, denn das hier:

Izaya schrieb:Was nicht ist, existiert nicht.

entspricht dem, was ich auch denke.

Ich hatte vorhin unterschieden zwischen "ist" als Ausdruck für Sein bzw. seiend bzw. existierend usw. sowie

"ist" als grammatisches Hilfsverb, um vollständige Sätze zu bilden.

Wenn ich also sage, dass jenseits des Universums nur noch leerer Raum ist, dann gebrauche ich "ist" nur in grammatischem Sinn. Der Raum ist damit nicht als existierend gedacht, so wie z.B. ein Stern existiert oder irgend ein anderer beliebiger Gegenstand, sondern als Ausdruck für die Abwesenheit von Dingen, über die man üblicherweise den Raum als Konstrukt ableitet.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Wenn der Raumbegriff in diesem Sinne gebildet wird, hat es keinen Sinn, von einem „leeren“ Raum zu sprechen.

Naja, hier wird er von @Monasteriker anders gebildet also bringt es tatsächlich nichts. Aber trotzdem schöner Beitrag.

@Monasteriker
Also möchtest du die Abwesenheit von etwas außerhalb des Universums beschreiben? Und wenn auch der Raum nicht ist, verstehe ich nicht was für ein Problem du mit dem Wort "nichts" als Antwort für diese Frage hast.

@Izaya

Ich habe kein Problem damit. Probleme scheinen andere Leute zu haben, wenn ich "nichts" mit "leerer Raum" umschreibe.

@Monasteriker
Ok, dann haben wir das geklärt. :D
Sind eben andere Definitionen von Raum.

Izaya schrieb:Sind eben andere Definitionen von Raum.

Alle Definitionen von Raum (im physikalischen Sinn), die wir uns im Laufe der Zeit erarbeitet haben, gelten eh nur innerhalb der definierten Grenzen. Bereiche "außerhalb" des Universums sind daher genauso wenig definiert, wie das innere von Schwarzen Löchern. Und da sowohl eine Verifizierung, als auch eine Falsifizierung von vorn herein ausgeschlossen ist, spielt es auch überhaupt keine Rolle, wie sich jeder diese Bereiche ausmalt. Ob man es nun Raum oder Antiraum nennt, es 3, 7, 11 oder 28 Dimensionen hat, oder überhaupt keine, ob es pink mit grünen Pünktchen oder farblos ist, .... es spielt keine Rolle, niemand kann hier von richtig oder falsch reden, es entzieht sich jeglicher Überprüfbarkeit und ist daher auch mit dem Prädikat "sinnlos" zu klassifizieren (m.M.n.). Jeder, der hier seine Vorstellungen zum besten gibt, kann sowohl richtig, wie auch falsch liegen, und niemand wird jemals in der Lage sein dies heraus zu finden. Sämtliche "Argumente", die hier gebracht werden, ob sie nun eine Hypothese untermauern, oder dieser widersprechen, entbehren im Grunde jeglicher Grundlage. Daher betrachte ich diesen Thread auch eher als "Spielwiese" für die Phantasie, die in unserer auf Empirie basierten Welt eh kaum noch Raum für eine artgerechte Haltung hat, und lasse mich von einigen inspirieren, und von anderen nicht (ohne Wertung :D).

Warum soll um das Universum rum Nichts sein. Das ergibt ja keinen Sinn, denn in einem Nichts kann ja Nichts sein, ansonsten ist es kein Nichts mehr. Überhaupt kann im Nichts nichts entstehen, weil im Nichts ja nichts ist, woraus im Nichts etwas werden kann. Das Nichts ist wie die Zeit vor der Geburt und nach dem Tod, einfach nichts.

@moxnox
Ich persönlich meine mit Nichts wirklich nichts. Also hat das Universum keine Grenze. Gibt ja nichts anderes. Und was die Entstehung von allem angeht .... da bin ich überfragt. Habe auch keine Theorie oder ähnliches.

Das überfordert mich. Das Universum kann doch nicht Nichts sein.

Monasteriker schrieb:Leerer Raum ist ja nichts Seiendes. Deshalb ist der erste Satz des Zitats richtig.

Nicht ganz. Denn der erste Satz geht von "Wenn Raum nicht ist" aus und nicht nur von "leerem Raum". Raum aber existiert, wenn etwas "drin" ist.

perttivalkonen schrieb:Nicht ganz.

Doch, denn das "ist" in "Wenn Raum nicht ist" ist ontologisch gemeint und nicht grammatisch. Und dann stimmt es schon, wie es @Izaya geschrieben hatte.

P.S.: Ach ja, Raum existiert auch dann nicht, wenn etwas da ist, sondern stellt dann ein Konstrukt dar. Aber das hatten wir schon ...

Monasteriker schrieb:Doch, denn das "ist" in "Wenn Raum nicht ist" ist ontologisch gemeint

Eben. "Wenn Raum nicht existiert". Raum aber existiert. Nur leerer Raum existiert nicht.