Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.609 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 07:57
Zitat von TangMiTangMi schrieb:...und wieder nichts anschauliches für einen fragenden neuen User. *Kopfschmerz*
Wieso nichts?

Der Hinweis, Feynmans Physical lectures zu lesen war doch gut und richtig. Feynman erklärt ähnlich Lesch ziemlich anschaulich.

Ich kann sonst mit Levia und ihrem unsozialen Verhalten nix anfangen, aber hier hat sie doch recht.

Bevor man hier irgendein Bauchgefühl-Bullshit-Geschwurbel losläßt, sollte man sich vielleicht mal mit dem Thema auseinander gesetzt haben (also so ein bisschen abseits des reinen Bauchgefühls) oder es wie skagerak machen und sich dann eines Besseren belehren lassen.


1x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 09:51
@Z.

@LeviaX1 schrieb:
Zitat von LeviaX1LeviaX1 schrieb:Es geht bei dem Experiment darum zu zeigen, dass frei Fallende Körper schwerelos sind.
So sieht es aus.

Das man den Affen immer trifft, solange man in seine Richtung schießt und beide, also Affe und Pfeil fallen, kann man auch ganz einfach mit einer einfachen Vektorrechnung zeigen, ohne das man schweres Simulationsgeschütz auffahren muss:

Clipboard01

Dabei ist rP die Trajektorie des Pfeils und rA die Trajektorie des Affens. Das beide von der Erde angezogen werden, wird modelliert mit dem Term -1/2 gt2. Sofort sieht man aber das sich diese beiden Terme gegenseititg rauskürzen sodass man ein kräftefreies System hat. Sie sind schwerelos in ihrem Ruhesystem.

Da sich die gesamten y Komponenten rauskürzen beleibt zudem nur t = 50 [m] /v. Das heißt es gibt für alle v aus dem Element der reelen Zahlen eine Lösung. Nur für negative v ergibt sich eine negative Zeit was in der physikalischen Relität auf das Problem bezogen keinen Sinn ergibt. Übersetzt: Das heißt egal wie schnell der Pfeil geschossen wird er trifft immer

Was sieht man noch: Ändere ich die y Position des Affen fiinde ich keine Lösung mehr da in den y Komponenten eine Ungleichung vorliegt. Übersetzt. Egal wie schnell ich schieße ich treffe den Affen nie. Einzige Lösung wäre hier dem Pfeil ein y-Geschwindigkeit mitzugeben. Dann hat man zwei Gleichungen mit zwei Unbekannten die evtl eine Lösung hergeben.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 11:52
@mojorisin
Es ist eine Wonne, an diesem Ort Mal Rechnungen zu sehen, wenn auch einfache. Ich empfehle dir zudem, bei einem Beweis keine Zahlen einzusetzen, sondern bei Variablen zu bleiben. So stünde da die allgemeine Lösung t=x/v da, anstatt die spezielle Lösung t=50m/v

Aber auch hier gilt: Der Grund, warum ich dieses Experiment erwähnte ist, dass man dank der ART auch ohne Rechnung sehen und verstehen kann, warum der Pfeil immer trifft, was zudem sehr instruktiv ist.
Die Trajektorien frei fallender Körper sind die Geraden der Raumzeit, obwohl es vom Boden aus gesehen Wurfparabeln sind: das liegt daran, dass wir beschleunigt werden, die frei fallenden Dinge aber nicht. Wir sind es also gewohnt, falsch herum zu denken. Wenn du aus einem Flugzeug springst und dabei einen Baseball wirfst, siehst du ihn in einer geraden Linie von dir weg fliegen, weil er genauso fällt wie du selbst. Vom Boden aus gesehen fallen du und der Ball in Form zweier Parabeln, aber von deinem Bezugssystem aus gesehen sind alle fallenden Körper auf Geraden unterwegs - oder genauer: den kürzesten Strecken (Geodäten) auf der gekrümmten Raumzeit.

Da also Affe und Pfeil beide schwerelos sind, ist die Situation identisch mit einer im fernen, gravitationsfreien Weltraum, wo der Affe aber nicht loslässt. In beiden Fällen, dem loslassenden Affen im Schwerefeld der Erde oder dem nicht-loslassenden Affen im Weltall, bewegt sich der Affe vom Pfeil aus gesehen nicht. Auf der Erde sieht es vom Pfeil aus gesehen so aus, als wären er selbst und der Affe in Ruhe, während nur der Boden näher kommt.

@Peter0167
Genau so sollte es auch sein, auch wenn der Wissensdurst in einem Mystikforum problematisch zu stillen ist. Aber wie ich schon öfter sagte, früher sah es hier ganz anders aus, da die Ufologie und anderer Kram in Unterforen verschoben wurden. Man sieht aber den Abglanz diese Zeit heute noch in der URL, denn da steht "gw" für Grenzwissenschaften drin, wie es nämlich früher hieß, obwohl es heute nur noch das "Wissenschaftsforum" ist ;)
Falls du etwas Bestimmtes schon immer mal genauer wissen wolltest, frag mich ruhig. Solange ich hier verweile, beantworte ich dir gerne Fragen. Leute wie dich findet man selten. Die Meisten raten lieber und sehen nie was ein.


1x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 12:09
@LeviaX1
@mojorisin


Ihr beiden seit mir welche. Hahahaha
Ihr glaubt doch tatsächlich das ich das Triviale Anliegen mit dem Affen, frei fallender Körper nicht verstanden hätte!

NEIN! Ihr habt nicht verstanden weil nicht zugehört!
Das ist die Krux.

Das dies selbst nach was weis ich wie vielen Hinweisen und Kritiken, Daten und Rechungsresultaten, erst dann bei euch ankommt wenn man dazu ne Grafik bringt, ist schon ziemlich dürftig.
Und genau darum geht es, nicht nur im Umgang mit anderen.
Zur Wissenschaft gehört Sorgfalt, genauso wie zum Wissenschaftlich basierten Diskurs.
Selbst mit Laien. Deshalb besser zuhören, die Herren Einsteins.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 12:16
@LeviaX1
@Z.
@mojorisin
@Peter0167
Sorry dass ich so blöd frage, aber ich bin dabei den Überblick zu verlieren und komme bei dem Affen-Pfeil-Ding nicht mehr ganz mit.
Also welchen Bezug hat das Ganze jetzt noch zum Threadtitel?


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 12:19
@skagerak
Wissenschaftliche Herangehensweise!
Wir sind im Wissenschaftsthread.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 12:20
@Z.
Achso, okay. Danke 😉


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 12:29
Zitat von LeviaX1LeviaX1 schrieb:Solange ich hier verweile, beantworte ich dir gerne Fragen.
Danke fürs Angebot, ich denk auf jeden Fall drüber nach. Jetzt habe ich aber gerade den Kopf nicht frei für so was, muss leider arbeiten :D.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 12:56
@Peter0167
Work short and prosper.

@Z.
Wenn du dein Ego dann wieder eingepackt hast, denkst du vielleicht mal darüber nach, dass du zu Beginn dem Experiment und auch dem Video widersprochen hattest, weil man den Pfeil vorhalten müsste (stimmt nicht).

Beitrag von Z. (Seite 164)

Da hast du wie üblich nur gemeckert und behauptet, ich würde Dinge ungeprüft billig übernehmen und bei den Lesern falsche Vorstellungen erzeugen. Dabei handelt es sich hierbei um ein Standardexperiment, dass unter Physikern in etwa so üblich ist wie das ABC in der Grundschule.

Ehe man sich versah, bist du wieder auf eine Tangente ausgewichen und sprachst von etwas, das mit dem Experiment und seiner Lehrabsicht nichts zu tun hat. Nimm mal das Experiment an wie es ist und lerne daraus, anstatt meckern, dass es mit Luftwiederstand etwas anders sei und der Jäger nicht wisse, ob der Affe loslässt. Das sieht für mich aus als verstündest du hypothetische Denkweisen bzw. Gedankenexperimente nicht. Das ist genauso als ob du bei Einsteins Gedankenexperimenten sagen würdest: "Ein Zug kann nicht mit fast-Lichtgeschwindigkeite fahren, weil der Luftwiderstand im Weg ist, und wie sollte er denn so schnell beschleunigen? Ha ha ha, dieser Einstein!" Genauso redest du, auch wenn du das selber nicht merkst. Direkt am Ziel vorbei und respektlos dazu. Es ging um freien Fall und Geodäten der Raumzeit, was anhand dieses Experimentes anschaulich zu erklären ist. Dabei soll der Affe loslassen und die Luft ist nicht vorhanden.


1x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 13:08
@HRQ-Opfer

Bin selber erst ein ganz neues kleines Licht hier im Forum. Lass Dich nicht gleich einschüchtern von älteren großen Lichtern hier, ich glaub, die meinen es gar nicht so schlimm, wie sie sich manchmal ausdrücken. :)
Zitat von HRQ-OpferHRQ-Opfer schrieb:In dem Studium war alles aus dem Bauch ins Blaue hinein, und hat funktioniert.
Genau das trennt den guten Mathematiker von jenem, der gezwungen ist, sich die Mathematik anzueignen. Der eine weiß, dass sie ihm dient, der andere muss diesen Umstand erst in mehr oder weniger langen Prozessen erfahren. Also Kopf hoch. :)



@LeviaX1
Zitat von LeviaX1LeviaX1 schrieb:Du passt 1A in dieses Forum. Auch du rätst einfach nach Bauchgefühl etwas ins Blaue hinein, ohne dir einfach das anzuschauen, was man tatsächlich darüber weiß.
Die Mathematik IST ein Werkzeug. Der Physiker und der Astronom wäre nichts anderes ohne der Mathematik, als zwei einzelne Häufchen Elend, beide mit einer eigenen hieroglyphenhaften Sprache, die nur sie selbst in ihren Grenzen kennen würden und nur unter ihresgleichen mächtig genug vermitteln könnten. Ich möchte gar nicht wissen, wo wir alle ohne Mathematik wären, oder zumindest ohne jene Mathematiker, die fähig genug sind, eigene Gedanken zu entwickeln.
Zitat von LeviaX1LeviaX1 schrieb:Für mich ist im Wesentlichen nur interessant, was Leute für Irrglauben haben, welche kognitiven Verzerrungen und Trugschlüsse sich in ihren Argumenten zeigen, wie sie auf das korrekte Fachwissen reagieren, welcher Anteil der Leute tatsächlich etwas lernen will und einen auftauchenden Fachmann ernst nimmt und als eine Bereicherung ansieht bzw als eine Chance, Fragen zu stellen.
Das ist ja lustig. Wußtest Du nicht, das unser geliebter Albert seine Zeit mit Kurt Gödel als eine der fruchtbarsten bezeichnete? Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass er Gödel in der Art kritisiert hat, wie Du es gerade getan hast. Und eben das wäre doch für alle, auch hier im Forum, die gewinnbringendere Form, oder etwa nicht? Es soll ja kein Vorwurf von mir kleinem Lichtlein sein, Du selbst hast unübersehbare Fähigkeiten, die ich sehr sehr schätze, nur ist es lediglich ein Hinweis auf ein hier konkret vorhandenes Vorurteil.



Und das ist nicht alles:


Nimm das galaktische Jahr und erkläre uns anhand der ART, wie sie, die ART, innerhalb einer ganzen Umkreisung des Sonnensystems um das Milchstraßenzentrum anzuwenden wäre, wenn man ein einzelnes Photon einer leuchtkräftigen Sonne, oder Galaxie, aus einer Entfernung von 1.000.000.000 Lichtjahren auf der Wanderung erfassen will.

Musst Du eigentlich gar nicht tun, denn es wird nicht anders stattfinden, als mit den üblichen Annahmen und Hilfsmitteln, wie etwa der Weltlinie. Und zwar für jeden einzelnen Punkt der Reise um unser Galaxienzentrum könntest Du das mit Sicherheit tun.

Der einzige Unterschied ist, Dir wird hoffentlich eine andere Größenordnung bewusst. Und da benötigen wir, um eine gültige Abgrenzung zu erschaffen, unbedingt ZUERST die SRT.

Weißt Du, wo es sogar in Deinem Fachgebiet ein Vorurteil ganz allgemein offensichtlich ist? Indem die ART nicht aufs Allgemeine beschränkt bleibt, wenn man gleichzeitig das menschliche Abgrenzungsproblem aus den Augen verliert. Deshalb kann sie so auch jede Menge eigene Blüten treiben und sie auch in jenen Bereichen anwenden, die nichts mit der eigentlichen Aussage der ART zu tun haben.

Und die SRT hat dieses Problem überhaupt nicht, sie ist bereits aufs Spezielle beschränkt.

Deshalb ist es nichts anderes als ein Trugschluss, dass die SRT ein Sonderfall neben der ART ist, sondern die SRT ist die Ausgangsbasis, mit deren die ART überhaupt Fuß fassen kann und sie so erst gültig zustande bringt. Genau um das zu veranschaulichen war mein Jäger-Aff-Beispiel gewählt und jetzt das nachlegende GJ-Beispiel.

Zeitdilatation, Längenkontraktion, Weltlinie, alles durchaus legitime Schlussfolgerungen aus der ART heraus und es ist schön, dass und wie Du sie erklären kannst. Du erwartest aber doch nicht im Ernst, es würden sich alle weiteren Fragen plötzlich in Luft auflösen, nur indem man aufgewiesen hat, was sich alles für Konsequenzen aus der ART ergeben? Genau hier zielte ich GJ- und äffchenweise hin. Weshalb lösen wir denn das Problem nicht einfach zuerst mit der SRT und grenzen erst einmal die Grundlegenden Bereiche ab? Wo diese liegen sollten, können wir ja später noch erörtern.

Haben wir nun einen gemeinsamen Nenner gefunden, oder nicht? Wenn es uns nämlich gelingt, können wir anschließend auch die „richtigen Fragen“ formulieren, und die Antworten wären in der Tat sehr weitreichend.


1x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 13:26
24083 0


Eigentlich ist es sonnenklar mit der Ruheposition bei der Schwerelosigkeit / dem freien Fall.

* Bogenschütze - Pfeil - Affe.
Der Bogenschütze ist so weit vom Affen entfernt, daß sein Pfeil vier Sekunden bis zum Affen braucht. Zugleich befindet sich der Bogenschütze um so viel oberhalb des Affen, wie er, am Boden gemessen, vom Affen entfernt ist.
Zugleich nehme ich mal g mit 10m/s² an, wegen der glatten Rechnung / Vorstellung.
Der Bogenschütze sieht den Affen in einem Blickwinkel von 45° schräg unterhalb von ihm, und die Pfeilgeschwindigkeit wird (Wurzel aus 200) Meter je Sekunde betragen. Der Affe sitzt also auf einem Baum, der vom Schützenbaum 40m entfernt ist, und auf einem Ast, 40m tiefer als der Ast des Schützen.

* Bogenschütze und Affe begeben sich in den freien Fall, sobald der Pfeil abgeschossen wird.
Sie könnten sich schon längst im freien Fall befinden, das ist egal. Für eine Rechnung ist es aber einfacher, wenn man bei Null anfängt.

* erste Sekunde nach Abschuß.
Der Bogenschütze ist 10m tief gefallen, der Affe auch, ergo sieht der Bogenschütze den Affen weiterhin, wenn er 45° nach unten schaut. Der Pfeil wurde im 45°-Winkel nach unten abgeschossen mit rad200m/s Geschwindigkeit. Sein Schatten am Boden ist dem Affenschatten bereits 10m näher gekommen bzw. hat sich um 10m vom Schützenschatten entfernt. Damit hat sich der Pfeil zugleich auch nach 10m nach unten begeben sowie wegen des freien Falls um weitere 10m. Er ist jetzt also vom Schützen aus gesehen 10m unterhalb des Schützen, flog also für seine Wahrnehmung exakt geradlinig und liegt in der Blickrichtung auf den Affen genau dazwischen.

* zweite Sekunde nach Abschuß.
Der Pfeil hat die Hälfte des Weges bis zum Affen zurückgelegt. Das Verhältnis Schütze-Pfeil-Affe bleibt weiterhin die einer exakten Geraden im 45°-Winkel, nur daß Schütze und Affe sich weitere 20m tiefer befinden, der Pfeil sogar weitere 30m (und weitere 10 "Bodenmeter" näher am Affenschatten). Vom Ausgangspunkt aus sind Schütze und Affe insgesamt 30m, der Pfeil 50m tiefer als zuvor.

* vierte Sekunde.
Schütze und Affe sind nochmals 30 Meter (dritte Sekunde) und 40 Meter (vierte Sekunde) gefallen, 70m zusammen, und mit den vorherigen 30 also 100m in vier Sekunden. Der Jäger sieht noch immer den Affen im 45°-Winkel unter sich und den Pfeil direkt in Blickrichtung ausgestreckt im Affen stecken. Der Pfeil hat 30+10 Meter und 40+10m in die Tiefe hinzugelegt, also insgesamt 140 Meter.

**********

Was aber, wenn der Schütze so hoch über dem Erdboden ist, daß seine Fallbeschleunigung da oben nur 5m/s² beträgt? Affe und er fallen zur selben Zeit runter, doch eine Sekunde später befindet sich der Affe schon 5m tiefer unter dem Punkt, auf den der Schütze mit starrem Hals hinschaut. Nach vier Sekunden befindet sich der Affe bereits 20m unterhalb dieses Schnittpunkts aus Blickgeraden des Schützen und Fallgeraden des Affen. Der Pfeil fällt anfangs mit 5m/s², schließlich mit 10m/s², fliegt also womöglich 10m oberhalb des Affen über diesen hinweg und befindet sich zu diesem Zeitpunkt schon 10m unterhalb des Punktes, auf den der Jäger mit seinem fixierten Blick hinschaut.

Es kommt noch schlimmer. Selbst wenn der Schütze mithilfe eines Raketenrucksacks dauerhaft die an 1g fehlende Fallbeschleunigung "nachreicht", befindet er sich am Anfang um ein Mehrfaches weiter weg vom Erdmittelpunkt als der Affe. Damit aber sind seine Fallgerade und die Fallgerade des Affen nicht mehr als Parallelen zu betrachten, jedenfalls nicht, wenn seine Blickrichtung auf den Affen deutlich von "90° nach unten" abweicht. Der Affe fällt nicht nur nach unten wie der Schütze, sondern erfällt vom Schützen aus gesehen zum Schützen hin.Er befindet sich also später näher am Schützen dran, der Schütze müßte also steiler nach unten schauen, um den Affen noch immer zu sehen.

Sowohl die Differenz der Fallbeschleunigung als auch die Nichtparallelität der Geraden des freien Falls führen dazu, daß der Schütze mit starrem Blick mehr und mehr "über den Affen hinweg" blicken wird.

**********

Ist das jetzt nur ein Sonderfall, für den das halt nicht gilt? (Weil zu nah an der Realität, vergleichbar damit, als würde ich auch noch Luftwiderstand mitberücksichtigen wollen.)

Oder gilt das auch hier, und ich hab nur was zu berücksichtigen übersehen?


3x zitiert1x verlinktmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 13:33
Zitat von CFGaussCFGauss schrieb:Indem die ART nicht aufs Allgemeine beschränkt bleibt
Es gibt nichts über dem Allgemeinen, denn es ist das Allgemeine.
Zitat von CFGaussCFGauss schrieb:und sie auch in jenen Bereichen anwenden, die nichts mit der eigentlichen Aussage der ART zu tun haben.
Stimmt nicht, die ART bleibt immer in ihrem Rahmen, die Wechselwirkung von Energie/Impuls mit der Geometrie der Raumzeit und die Bewegung von Teilchen in dieser Geometrie zu beschreiben.
Zitat von CFGaussCFGauss schrieb:Deshalb ist es nichts anderes als ein Trugschluss, dass die SRT ein Sonderfall neben der ART ist, sondern die SRT ist die Ausgangsbasis, mit deren die ART überhaupt Fuß fassen kann und sie so erst gültig zustande bringt.
Nein, die SRT ist die ART im Fall eines flachen Raumes. Es sind keine verschiedenen Theorien.
Zitat von CFGaussCFGauss schrieb:Zeitdilatation, Längenkontraktion, Weltlinie, alles durchaus legitime Schlussfolgerungen aus der ART heraus und es ist schön, dass und wie Du sie erklären kannst. Du erwartest aber doch nicht im Ernst, es würden sich alle weiteren Fragen plötzlich in Luft auflösen, nur indem man aufgewiesen hat, was sich alles für Konsequenzen aus der ART ergeben? Genau hier zielte ich GJ- und äffchenweise hin. Weshalb lösen wir denn das Problem nicht einfach zuerst mit der SRT und grenzen erst einmal die Grundlegenden Bereiche ab? Wo diese liegen sollten, können wir ja später noch erörtern.
Dein Problem ist, dass du dir des gesamtem Weltbildes der Physik nicht bewusst bist, wenn du es nicht studiert hast. Bitte schau dir dieses Video von Feynman an. Dabei ist vor allem das interessant, was er gegen Ende erklärt, wo er darüber spricht, dass es nicht möglich sei, die Natur ohne die Mathematik verstehen zu lernen, weil dies ihre Sprache sei. Er drückt all dies so elegant und korrekt aus, dass ich es nicht besser tun könnte.

Youtube: Feynman: Mathematicians versus Physicists
Feynman: Mathematicians versus Physicists


Als Physikstudent baut man in seinem Kopf ein mathematisches Gesamtweltbild auf wie ein Gebäude. Man fängt bei den grundlegenden Konzepten an und arbeitet sich sauber ausgearbeitet zu den modernen Verständnissen durch. Ein Laie kann dagegen nur Fetzen zusammentragen, die zudem leicht verständlich vermittelt werden und auf die Mathematik verzichten - also gerade auf die eigentlichen Strukturen, auf die es ankommt. Hundert Seiten voller Erklärungen werden nie so einleuchtend sein wie eine Herleitung, bei der man selber sieht, wie eine bestimmt Formel zustande kommt, woher sie stammt, wie sie logisch folgt. Erst dann ist etwas wirklich klar.
Zitat von CFGaussCFGauss schrieb:Haben wir nun einen gemeinsamen Nenner gefunden, oder nicht?
Nein, denn ich habe nicht die geringste Ahnung, was du mir mit deinem GJ oder Äffchenbeispiel sagen bzw. für ein Problem aufzeigen möchtest. Das Problem ist allein das obige, dass ich das Weltbild habe und du hingegen durch kleine Löcher in einer Wand auf das Weltbild schaust, die du dir bisher gebohrt hast. Ich denke, solange du nicht das gleiche Studium intus hast wie ich (zumindest 2 Semester theoretische Physik), ist der gemeinsame Nenner nicht zu finden, da genau dies der nämliche Nenner ist.


1x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 14:01
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was aber, wenn der Schütze so hoch über dem Erdboden ist, daß seine Fallbeschleunigung da oben nur 5m/s² beträgt?
Kannst direkt in meinen Ansatz eintragen dann ist g nicht mehr konstant sondern eine Funktion der Variable y. Da der Affe und der Pfeil sich an unterschiedlichen y befinden lässt sich daher kein gemeinsames Inertialsystem mehr finden.


1x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 14:02
Zitat von LeviaX1LeviaX1 schrieb:Work short and prosper.
Ich werd´s versuchen :D

Eine Sache ist mir übrigens doch noch eingefallen, die sogar was mit dem Threadthema zu tun hat. Ich widme nun schon seit 10 Jahren einen Großteil meiner knappen Freizeit der Physik, und von Anfang an hat es mir die Urknalltheorie angetan. Ich bin dabei immer wieder über eine Sache gestolpert, die in den von mir genutzten Quellen nicht wirklich befriedigend beschrieben wurde.

Überall liest, hört und sieht man, das Universum expandiert. Schlussfolgerung: es war früher kleiner! So weit ist noch alles okay, aber worauf basiert die Annahme, dass alles aus einer Singularität heraus entstanden ist? Ist es zulässig, die Expansion so weit zurück zu extrapolieren, dass wir tatsächlich bei einer Singularität landen? Gibt es irgendwelche belastbaren Daten, die belegen, dass es tatsächlich so war, oder haben wir nur geschaut, ob unsere Theorien für diesen Fall "passen"?

Ich meine, welche Daten haben wir denn letztendlich darüber? Gut, wir haben die Strahlung, über die wir letztlich alles mögliche heraus finden können. Aber mit Strahlung kommen wir nur bis zu einen Punkt, so ca. 380.000 Jahre nach dem Urknall. Wie können wir weiter in die Vergangenheit schauen, ... Neutrinos? G-Wellen?

Wir haben heute phantastische Möglichkeiten der Beobachtung, Teleskope von denen man früher nur träumen konnte. Gleichzeitig haben wir eine enorme Rechenleistung, mit deren Hilfe sich Simmulationen aus den Beobachtungsdaten erstellen lassen. Landet man da unweigerlich immer in einer Singularität, oder sind auch andere Anfangsbedingungen denkbar?

Letztlich sind wir ja weit davon entfernt, unsere Theorien über die Frühphase des Universums im Labor zu überprüfen, da die Energien einfach zu hoch sind. Zudem sind wir auf einige Grundannahmen angewiesen, insbesondere das Kosmologische Prinzip, bei denen es in letzter Zeit auch den einen oder anderen Zweifel dran gab (frag jetzt bitte nicht nach der Quelle, ich führe da kein Buch drüber :D). Für mich ist das alles sehr unbefriedigend, und ich könnte mir vorstellen, dass es bei denen, die sich beruflich damit befassen, auch nicht anders ist, oder seid ihr euch eurer Sache dennoch so sicher?

Naja, ich schweife schon wieder ab :D, langer Rede kurzer Sinn: Ist die Extrapolation bis hin zur Singularität überhaupt zulässig, und wenn ja, warum?


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 14:23
@LeviaX1
Dennoch sind meine Einwände im von dir verlinkten Post treffend.
Genauso, der Beweis das nicht wirklich zugehört wird und ein Wald voller Bäume dazwischen steht.
etwaig auch deine Behauptung ich würde mich gegen Einsichten wehren und zwar "immer", reines Vorurteil ist.
Was gibts da noch zu beschönigen?

Die Beweise sind erbracht. Und statt du nunmal dein eigenes Vorgehen etwas relativierst, höre ich nur ich solle meinen Ego zurückschrauben... Vielen Dank. :D
MfG


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 14:26
@mojorisin
Genauso mit Dir Mojo... dein falsch war unangebracht.
aber ich höre nix von...
Klar. Diese Methode.
Wie immer.

Vergessen wirs einfach. Disskusionskultur Deutschland Ade.


1x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 14:39
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Genauso mit Dir Mojo... dein falsch war unangebracht.
Zwei Gegenstände auf dem selben Gravitationspotential befinden sich bei hinreichend kleiner Geometrie in einem Inertialsystem. Sprich wir befinden uns in der Speziellen RT. Das ist alles was das Experiment zeigen soll und das ist das was ich berechnet habe (wobei das sogar noch ganz klassisch nach Newton gerechnet ist).

In deiner Grafik verstellst du extra den Abschusswinkel.

1. Ist klar das sich dann die Gegenstände nicht treffen
2. Verstellst du mit zusätzlichen Annahmen das sich einer der Gegenstände nicht mehr im freien Fall befindet (Affe hält sich fest) den Kernpunkt des Experiments das eben aufzeigt das zwei Gegenstände im freien Fall bei hinreichend kurzem Abstand (sprich lokal konstantem Gravitationsfeld) sich in einem Inertialsystem befinden.

Schau dir halt mal die Trajektorien der Insassen eines Parabelfluges einmal aus der Sicht der Insassen vor und einmal aus Sicht eines Bodenbeobachters.

Die Insassen können während des Sturzfluges nicht unterscheiden ob sie in der Schwerelosigkeit sind oder im Sturzflug. Natürlich können sie aus dem Fenster gucken oder sie wissen das sie vorher in ein normales Flugzeug eingestiegen sind.... Aber was soll das.

Ich denke der Sinn des Experimentes sollte jetzt allen klar geworden sein.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 15:06
@mojorisin
:D

Ne du lässt den Affen extra fallen!
Weist du wie schwierig es ist auszurechnen, den Affen mit Standard Bogen und Pfeil überhaupt zu treffen wen er hängen bleibt? Ich denke du hast nicht die geringste Ahnung, der nötig zu berücksichtigenden Faktoren dies betreff.
Lass gut sein.


1x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 15:29
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Weist du wie schwierig es ist auszurechnen, den Affen mit Standard Bogen und Pfeil überhaupt zu treffen wen er hängen bleibt?
Ist es nicht. Im Vektor r_A fällt dann -1/2gt^2 weg. Damit das Gleichungssystem wieder eine Lösung bekommt muss man dem Vektor r_P eine Anfangsgeschwindigkeit v_y mitgeben. Damit verstellt man auf gut deutsch den Abschusswinkel. Wenn du jetzt noch den Luftwiderstand mitsimulieren willst wirkt auf den Pfeil eine Gegenkraft die von v_x = (x'(t)) und v_y y'(t) abhängt. Damit erstellt man jetzt eine DGL erster Ordnung. Da die Geschwindigkeit auch noch von der Gravitationsbeschleunigung und damit von t^2 abhängt geht man in eine inhomogene DGL 2. Ordnung die aber linear ist. Also durchaus ohne weiteres analytisch lösbar.

Aber warum sollte man all diese Faktoren miteinbeziehen um einen Sachverhalt zu veranschaulichen den diese Faktoren gar nicht betreffen? Es geht ja nur darum verständlich zu machen das zwei frei fallende System ein Inertialsystem bilden und das dieses Modell hinreichend genau ist. Das ist das was Wissenschaft ausmacht. Eine Problemstellung auf ihr Kernproblem zu reduzieren und dieses dann zu analysieren und verstehen.

Und daran scheiterts bei dir gnadenlos.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

11.02.2016 um 15:45
Herrgottnochmaleins *verzweifeltesLachen*

Ihr verschachtelt Euch aber auch von einer Diskussion zur anderen.

Wat is denn nu?

Was is denn hinter den Grenzen des Universums? Wenn es denn Grenzen gibt. :P


melden