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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.364 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

17.02.2016 um 16:13
TerracottaPie schrieb:Was haltet ihr von der Theorie des Multiversums?
Tja, ich "halte" Multiversen für ein Hirngespinst, aber leider sind persönliche Befindlichkeiten bei solchen Fragen irrelevant. Entscheidend sollte sein, was man tatsächlich im Experiment überprüfen und damit belegen kann. In diesem Fall ist es zwar extrem schwierig, aber nicht vollkommen aussichtslos.

Mein Eindruck ist nun, da der experimentelle Nachweis so schwierig ist, konzentriert man sich statt dessen verstärkt auf die Entwicklung theoretischer Modelle, und begnügt sich notgedrungen mit der Bewertung von Wahrscheinlichkeiten und der Überprüfung von Vorhersagen. Im Grunde ja auch kein Problem, solange man nicht so tut, als wäre alles in trocknen Tüchern.

Als ich früher anfing, in Foren über solche Themen zu schreiben, hat man mich virtuell in der Luft zerrissen, wenn ich z.B. nur den Begriff "Graviton" verwendete, ohne ausdrücklich drauf hinzuweisen, dass es sich nur um ein theoretisches Teilchen handelte, dessen Nachweis noch nicht erfolgte. Heute erlebe ich, dass sich in dieser Hinsicht etwas komplett umgekehrt hat. Man bringt irgend ein Argument, von dem man annimmt, es handelt sich um ein sog. "Brot- und Butterthema, und wird daraufhin mit Hypothesen konfrontiert, denen man nicht einmal widersprechen kann, weil sie womöglich sogar zutreffen. Andererseits frage ich mich dann, warum wartet man nicht einfach ab? Beim Higgs-Boson hat man es doch auch getan, oder bei den Gravitationswellen, um mal ein aktuelles Beispiel zu bringen.

Kann es richtig sein, dass man immer wieder und wieder versucht, mit einer "gefühlten" Übermacht an theoretischen Möglichkeiten eine in vielen Punkten überprüfte und bestätigte Theorie wie die UT in die Enge zu treiben? Im Grunde ja, aber leider vergisst man dabei all zu häufig, wer hier in der Bringpflicht steht. Wenn ich einer anerkannten Theorie ans Bein pissen will, dann muss ich auch was liefern können. Und im Moment sieht es nach meinem Empfinden so aus, dass die Konkurenz sich selbst in zahlreiche Widersprüche verstrickt, und es ein endloses hin und her bei der "Beweislage" gibt. Mal spricht alles für ein Multiversum, dann kommen neue Daten, und plötzlich hat das zyklische wieder die Nase vorn. Was ist da los? Spricht das für Solidität? Und während sich alle versuchen den Rang abzulaufen, klopfen schon 5 neue "Hypos" an die Tür, und sind felsenfest überzeugt, irgend eine Lücke in der UT besser zu erklären, mathematisch selbstverständlich bis ins kleinste Detail ausgearbeitet :D.

Im Moment verstehe ich im wahrsten Sinne des Wortes die Welt nicht mehr. Das ist sicher nur mein subjektiver Eindruck, aber du hattest ja auch nur gefragt, was ich davon halte. Und die Antwort ist: NICHTS!


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17.02.2016 um 16:26
@TerracottaPie

Den Link hier hatte ich noch vergessen:

http://www.mpg.de/4693329/Inflation_Zyklen_Multiversum

Da steht einiges zu drin, ist aber auch schon wieder von 2012, also nicht mehr so ganz frisch. Da steht drin, dass Planck zu dem Thema vielleicht entscheidende Daten liefern könnte, da werde ich jetzt mal nach suchen...


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17.02.2016 um 18:18
Peter0167 schrieb:Im Moment verstehe ich im wahrsten Sinne des Wortes die Welt nicht mehr.
Das passiert unweigerlich, wenn man sich Wissen im Netz zusammen trägt: Am Ende hat man Buchstabensuppe, keinen Text. Am Besten ist es, diese Dinge von Grund auf zu lernen, mit der Basis anzufangen und Stück für Stück weiter zu gehen. Das bedeutet auch, nicht gleich an die Grenze der Forschung zu rennen, wo die Dinge sowieso noch unklar sind. Besonders hilfreich und zeitsparend sind da Vorträge und Panels.

Da empfehle ich etwa alle Vollprogramme (die länger als eine Stunde dauern) des jährlichen World Science Festivals:
https://www.youtube.com/user/worldsciencefestival


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17.02.2016 um 18:23
Peter0167 schrieb:Tja, ich "halte" Multiversen für ein Hirngespinst
Es ist eine valide Sicht auf die Quantenmechanik, die auch inzwischen theoretisch untermauert wurde. Es gibt Arbeiten, die zeigen, dass Paralleluniversen, welche sich gegenseitig durch eine Kraft beeinflussen, die Quantenmechanik hervorrufen. Wird diese Kraft hingegen entfernt, so verschwindet die Quantenmechanik und bricht zur newtonschen Mechanik zusammen.

Zudem erklärt die Annahme eines Multiversums das anthropische Prinzip, die Feinabstimmung der Naturkonstanten und die Physik von Quantencomputern.
Siehe dazu:
Youtube: Why is our universe fine-tuned for life? | Brian Greene
und
Youtube: Quantum Computers and Parallel Universes


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TangMi
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17.02.2016 um 18:40
Peter0167 schrieb:Tja, ich "halte" Multiversen für ein Hirngespinst
Und wie Harald Lesch es so schön sagt: "Zu jedem komplexen Problem gibt es eine einfache und leicht verständliche, aber falsche Lösung".

Was glaubst Du wie er diese Aussage gemeint hat?


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TabbysStar
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17.02.2016 um 18:54
@LeviaX1
LeviaX1 schrieb:Es ist eine valide Sicht auf die Quantenmechanik, die auch inzwischen theoretisch untermauert wurde.
Wie kann eine Interpretation der Quantenmechanik theoretisch untermauert werden? Wurde der Kollaps der Wellenfunktion jemals theoretisch untermauert?
LeviaX1 schrieb:Es gibt Arbeiten, die zeigen, dass Paralleluniversen, welche sich gegenseitig durch eine Kraft beeinflussen, die Quantenmechanik hervorrufen. Wird diese Kraft hingegen entfernt, so verschwindet die Quantenmechanik und bricht zur newtonschen Mechanik zusammen.
Wie ruft man die Quantenmechanik hervor? Also wie kriegst du den Übergang von der Observable zum Operator? Und wenn es eine Kraft gibt, dann kann man die auch messen. Wie?

Oder einfacher, Quelle.


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17.02.2016 um 19:04
@TabbysStar
https://journals.aps.org/prx/abstract/10.1103/PhysRevX.4.041013

Edit:
Hier ist das Paper frei herunterladbar.
http://arxiv.org/pdf/1402.6144v4.pdf


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17.02.2016 um 19:35
@LeviaX1
@TabbysStar
LeviaX1 schrieb: Es gibt Arbeiten, die zeigen, dass Paralleluniversen, welche sich gegenseitig durch eine Kraft beeinflussen, die Quantenmechanik hervorrufen.
Kann man am Beispiel eines einfachen Experiments (z.B. Doppelstalt) veranschaulichen, wie das funktioniert?


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TabbysStar
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17.02.2016 um 20:53
@ilchegu
@LeviaX1

Ich habe die Veröffentlichung noch nicht fertig durchgearbeitet. Was ich bisher verstanden habe ist, dass man hier erst einmal trennen muss zwischen der Viele-Welten Theorie (MW) wie man sie kennt und der hier beschriebenen Viele-miteinander-wechselwirkende-Welten (MIW) Theorie. In der MW Theorie ist das Wahrscheinlichkeitsmaß gegeben durch die Wellenfunktion. Dadurch werden Ereignisse in verschiedenen Welten unterschiedlich gewichtet. Das Wahrscheinlichkeitsmaß in der MIW Theorie wird durch Unwissenheit des Betrachters konstruiert nicht zu wissen in welcher Welt er sich befindet, was jede Welt gleichwahrscheinlich macht, d.h. das Wahrscheinlichkeitsmaß ist hier die uniforme Verteilung auf dem Zustandsraum der entsprechenden Anzahl an Welten N.

Die mathematische Beschreibung macht erst einmal Sinn, wenn sie auch überflüssig ist. Im besten Fall erhält man im Limes N nach unendlich die Wellenfunktion und ist zurück in der Quantenmechanik wie man sie kennt. D.h. am Ende ist es doch nur eine Interpretation und da alle Welten gleich gewichtet sind, kann man natürlich auch nicht unterscheiden in welcher man sich befindet, sprich, es gibt kein Unterschied zu der deterministischen Beschreibung nach de Broglie-Bohr oder der Kopenhagener Deutung. Trotzdem irgendwie cool.


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17.02.2016 um 21:13
Z. schrieb:Um was gehts die hier überhaupt?

Die Vormachtstellung?
Hä? Was? Ich fand TangMis Allegorie putzig, hab was zu geschrieben, und gut is. Falls Du das meinst. Ich hab keine Vormachtstellung, ich strebe keine an, ich denke nicht mal in solchen Kategorien. Ich kann aber nicht bestreiten, daß das Verhalten mancher User wie das eines Platzhirsches rüberkommt. Sowohl in dem Sinne, daß das als unangenehm empfunden wird, als auch in dem, daß manche gern wem folgen und anhängen, wenn sie denken, der is aber jetz der Überflieger.

Wollen wir das jetzt wirklich weiterspinnen?
Z. schrieb:So nochmal kurz zu Planck Einheiten, die von dir generell dazu benutzt wurden ein Ende und Anfang der Inflationdynamik zu fundieren, bzw. den Urknall als Wirkungsdynamik zeitlich einzugrenzen.
Ich brauch doch keine Planck-Einheiten um zu sagen, daß die Erstursache das ist, was vor der ersten Wirkung war. Nur beim "Hinschauen" stoß ich dann darauf, daß hier das Ende jeglicher Annäherung und Untergliederung erreicht ist.
Z. schrieb:Beim Bouncemodellen gibt es wie gesagt Anfangs ein in der Regel statisches Mikro-Universum. Ultradicht.
Dessen Statik wird jedoch instabil. Diese Instabilität sorgt für die Expansion, bis Vakuum und Universum bei ähnlichen Energiedichten angelangen.
Sobald der "Übergangspunkt" vom vorigen Bic Crunch zum nächsten Big Bang ne Singularität oder auch nur ne Planck-Ära ist, gibts kein "Statik wird instabil" odgl. da "drinnen". Keines, das wir behaupten/beschreiben können. Nicht mal die anfängliche Ungleichverteilung, die im Mikrowellenhintergrund noch zu sehen ist und die kosmische Objekte erst ermöglichte, läßt sich bei nem Bounce-Durchgang durch eine WSingularität oder eine Planck-Ära erklären, weil alles, was da durch geht, eigentlich total isomorph rauskommen müßte.


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17.02.2016 um 21:23
@TabbysStar

Danke für die Info. Also gibt es eigentlich keine Kraft, durch die sich die verschiedenen Welten hier beeinflussen.


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17.02.2016 um 22:20
@perttivalkonen
Hi :D
Nimms ma nich so ernst ich hatte nen Lacher dran gesetzt.
Wär halt schön gewesen nich irgendwo wieder genannt zu werden "Hündchen und Konklusionen" war völlig überflüssig nochmals zu erwähnen. Ich fand TagMi´s auch sehr lustig... und gut wars.
Also alles bestens...
perttivalkonen schrieb:Sobald der "Übergangspunkt" vom vorigen Bic Crunch zum nächsten Big Bang ne Singularität oder auch nur ne Planck-Ära ist, gibts kein "Statik wird instabil" odgl. da "drinnen".
Du es geht hier nicht um einen Crunch. Es geht um einen sog. Soft Bang betr. eines Big Bounce Modells.
Modelle wie dieses die versuchen Anfangssingularitäten zu vermeiden.
Und diesen Falles ist der Urzustand tatsächlich ein statisches Mikro-Universum (Anfangsraduis.. glaube.. 7^-28 m), ein geschlossenes, das eben so die Singularitäten vermeidet. Singularität der Zeit und des Raums.

Dieses BB Modell expandiert nach dem es irgendwann in ferner Vergangenheit instabil wird nur sehr sehr träge.
Dh. das die spontane Inflation > c fällt weg (welche ja Erklärungsprobleme hat.. sieh die vielen vers. Versionen) und die Instablität die zum Expansionsprozess führt kann in weite Vergangenheit geschoben werden -> Soft Bang.
Ab einem gewissen Radius beschleunigt die Kosmologische Konstante Λ die Expansion und dies führt zu der Inflation ähnlichen Zuständen.

NG


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18.02.2016 um 01:14
@Z.
Du es geht hier nicht um einen Crunch. Es geht um einen sog. Soft Bang betr. eines Big Bounce Modells.
Sobald es ums Bounce geht, gibts Crunch und Bang nur im Doppelpack. Die mögen dann Big sein oder Soft oder Silent oder Slow...

Die Google-Suche nach "soft bang" Rebhahn jedenfalls bringt gerade mal 205 Treffer, immer noch üppig angesichts der Suche nach Urschwung Rebhahn mit stattlichen sechs Treffern. Dieser Impact Factor des Internets zum Urschwung ist sowas von Soft Bang!

Die Rechnung, daß und wie eine Instabilität in solch einem statischen Mikro-Universum von 10^80kg/m³ mit v=0 "soft" startet und dann erst allmählich bis hoch in die Inflation beschleunigt, das ist eine Sache. Die andere Sache, die mich mehr interessieren würde, wie ein Vorgänger-Universum an seinem Ende einen solchen - zunächst - Ruhezustand jenes (instabilen) Mikro-Universums einnehmen kann. Das klingt ein bisserl so, als würde nach der Explosion in einer Wäscherei alle Wäsche ordentlich gefaltet und Kante auf Kante zusammengelegt auf einem einzigen Tisch landen (mit Ausnahme eines unordentlichen Hemdes dazwischen).


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TangMi
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18.02.2016 um 05:25
LeviaX1 schrieb:Es gibt Arbeiten, die zeigen, dass Paralleluniversen, welche sich gegenseitig durch eine Kraft beeinflussen, die Quantenmechanik hervorrufen.
@Peter0167

Die obige Aussage erklärt mit zudem auch noch den Big Bang!


Wenn Du das auch verstehen möchtest, dann:




Bang


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TangMi
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18.02.2016 um 06:37
LeviaX1 schrieb:Zudem erklärt die Annahme eines Multiversums das anthropische Prinzip, die Feinabstimmung der Naturkonstanten und die Physik von Quantencomputern.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen... "Zudem erklärt die Annahme eines Multiversums" ...

Und ich schrieb noch...
TangMi schrieb:Und wie Harald Lesch es so schön sagt: "Zu jedem komplexen Problem gibt es eine einfache und leicht verständliche, aber falsche Lösung".
Ich glaub ich brauch jezz mal ein wenig Sport zum Ausgleich...


big bang


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18.02.2016 um 07:26
@TangMi

Und wieder mal werden Fachleute zu Laien degradiert.
Vielleicht solltest du Tabbys Beitrag hier noch mal in Ruhe lesen: Beitrag von TabbysStar, Seite 189
Verhalten wie deins ist der Grund, warum ein Forum wie dieses für Fachleute kaum zu ertragen ist und man es in der Regel nicht lange dort aushält. Dann geht man wieder und lässt euch in eurem Ratereisumpf.


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TangMi
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18.02.2016 um 09:12
LeviaX1 schrieb:Und wieder mal werden Fachleute zu Laien degradiert.
...ich weiß gar nicht was Dein Problem ist:
LeviaX1 schrieb:Zudem erklärt die Annahme eines Multiversums das anthropische Prinzip, die Feinabstimmung der Naturkonstanten und die Physik von Quantencomputern.
LeviaX1 schrieb:Es gibt Arbeiten, die zeigen, dass Paralleluniversen, welche sich gegenseitig durch eine Kraft beeinflussen, die Quantenmechanik hervorrufen.
...das stimmt ja alles.

...es geht nur darum wie Du Annahmen wieder mal als Tatsachen versuchst zu verkaufen.

Wenn ich einen solchen Satz lese... "Es gibt Arbeiten, die zeigen, dass Paralleluniversen, welche sich gegenseitig durch eine Kraft beeinflussen," ...dann kann ich nur den Kopf schütteln, wenn der von einem Astrophysiker kommen soll.

Hättest Du z.B. so angefangen "Es gibt rein theoretische Berechnungen...,

Wenn man hingegen den Satz so liest wie er da steht, dann besagt er das es halt Arbeiten gibt, die zeigen, dass Paralleluniversen, welche sich gegenseitig durch eine Kraft beeinflussen, die Quantenmechanik hervorrufen. Fakt!!

Wobei es überhaupt keinen Beweis gibt das es Paralleluniversen gibt!!

Fang erstmal in unserem Universum an - bevor Du Dich in Parallelwelten begibst.


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TangMi
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18.02.2016 um 09:46
Übrigens @Peter0167 ...genau dieser Satz:
LeviaX1 schrieb:Zudem erklärt die Annahme eines Multiversums das anthropische Prinzip, die Feinabstimmung der Naturkonstanten und die Physik von Quantencomputern.
...stimmt aber auch haargenau.

Und als ich Dir noch vor kurzem so ein paar Fakten der Feinabstimmung aufgezählt habe, da kam diese Antwort drauf:
Kein Wort. Okay, die Wörter schon, nur was du mir damit sagen willst, bleibt schleierhaft...
Um es nochmal klar auszudrücken:

Physiker suchen halt die Antwort warum das Universum so ist wie es ist in einem Multiversum. Und wenn das nicht reicht dann kommt ggf. erst Super-Multi und dann Multi-Multi...

Warum?

Frag sie mal - und sie werden beginnen sich zu winden wie ein Yoga-Künstler - und zwar weil sie ALLE keine Erklärung dafür haben warum das Universum funktioniert - wenn es nur einen Versuch gab.
Klar - um den unglaublich hoch unglaublich hohen Zufall - der wirklich keine Erklärung im Vergleich zu einen imaginären schöpferischen Akt ist - zu revidieren (das ist der Hauptgrund warum von Multiversen oder unzähligen Vorversuchen gesprochen wird, nämlich weil es zuviel der Zufälle sind, - nein, nicht nur zuviele sondern absurd zuviele), - nimmt man Multiversen an, für die es aber auch nicht den geringsten Hinweis gibt.

Diese Typen rennen dann zudem in unserem Forum in den spirituellen Bereich, machen sich dort über die Leute lustig - und tun dann hier so als wäre das eine Tatsache!!

Da ich nach Occams Messer (Prinzip der Sparsamkeit der Mittel) mir die Lösung des Problems - nicht mit unzähligen anderen Universen erkläre - suche zumindest ich den Ansatz in unserem Universum.


Harald Lesch hat das vor vielen Jahren bereits mal sehr schön erklärt. Für den der daran interessiert ist: http://www.br.de/fernsehen/ard-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-naturgesetze-2001_x100.html ...der sollte insbesondere so ab 11:45 mal rein hören - und sich den letzten Satz auf der Zunge zergehen lassen.


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ornis
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18.02.2016 um 09:47
@TangMi
TangMi schrieb:es geht nur darum wie Du Annahmen wieder mal als Tatsachen versuchst zu verkaufen.
Was @LeviaX1 schrieb, war was ganz anderes. Die Multiversen stellen eine "valide Sicht" auf die Quantenmechanik dar und es gibt dafür auch einen theoretischen Unterbau. Als "Fakt" hat er es nicht verkauft. Die Theorie von Multiversen kann eben quantenmechanische Effekte und die Feinabstimmung der Naturkonstanten in unserem Universum erklären. Das war alles.


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TangMi
ehemaliges Mitglied

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18.02.2016 um 09:48
ornis schrieb:Das war alles.
...sie sind nicht mal eine valide Sicht.

Sie sind eine rein hypothetische Annahme - wie ggf. auch die eines schöpferischen Aktes.

Nicht mehr und nicht weniger.


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