Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.609 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

23.06.2016 um 09:01
Zitat von RedDiaboloRedDiabolo schrieb:Nach unserem Universum kann es keinen Raum, kein Vakuum und keinerlei Materie geben.
Auch an dich noch mal die Bitte, bei Aussagen dieser Art entweder eine Quellenangabe zu bringen, damit andere diese Aussage bewerten und einordnen können, oder aber ein einfaches "imho" oder "m.M.n" hinten anzuhängen...

Es gibt viele Gründe, warum die Naturwissenschaften, und namentlich die Physik so erfolgreich sind, bei dem was sie tun. Und einer dieser Gründe ist, sie definieren sich ihre eigenen Grenzen, von denen es nun wahrlich nicht so viele gibt. Es ist auch verständlich und nachvollziehbar, dass gerade diese Grenzbereiche ein ... ich sag mal "besonderes Interesse" bei vielen wecken, aber bei allem Verständnis dafür, seiner Phantasie freien Lauf zu lassen, sollte man niemals vergessen, dass man bei Spekulationen dieser Art immer den Pfad der Überprüfbarkeit und der gesicherten Erkennnis verlässt, egal für wie plausibel man das hält.

Es gibt hier im Forum ganz sicher noch viele andere Meinungen zu dem, was sich hinter den "Grenzen des Universums" verbirgt. Ich bin der Meinung, jede einzelne von ihnen ist gleichberechtigt, aber keine davon gehört hier in den Bereich Wissenschaft, weil die Ansprüche, die wir an eine wissenschaftliche These stellen, in keiner Weise erfüllt werden können. Normalerweise gehört eine solche Diskussion in die Abteilung Philosophie, andererseits macht u.a. auch gerade dieser lockere Umgang damit, den Charme dieses Forums aus. Fast alle der hier Schreibenden sind Laien, die den anderen ihre Ideen mitteilen, und sich darüber austauschen möchten, und das ist auch gut so. Aber gerade darum ist es notwendig, seine eigene Meinung nicht als Tatsache zu deklarieren, sondern es als solche kenntlich zu machen, weil ein ... "Das ist so, und nicht anders" ... ist keine Diskussionsgrundlage, und verprellt von vorn herein jeden, der eine andere Vorstellung hat.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

23.06.2016 um 11:12
@Peter0167


dann wäre es doch mal interessant zu erfahren WIE denn der aktuelle Stand der seriösen Wissenschaft, bzw. der Nicht-Laien bzgl. dieses Themas ist.
Bin mir ziemlich sicher dass es da sehr wohl ernsthaft Forschungen bzw. Überlegungen gibt.

Also wie sieht es aktuell aus?


1x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

23.06.2016 um 11:59
@knopper
Zitat von knopperknopper schrieb:Also wie sieht es aktuell aus?
Ich weiß es auch nicht. Mein Link (eine Seite vorher) beinhaltet eine Aussage, die schon mal davon ausgeht, dass unser Universum überhaupt keine Grenzen ( im geografischen oder geometrischen Sinn ) hat. Vielleicht sollte man daher zunächst einmal klären, was sich der TE unter einer "Grenze" überhaupt vorstellt, bevor man spekuliert, was dahinter wohl sein könnte.

Des Weiteren sind dort noch viele weitere Aussagen zu finden, von denen ich hier mal einige zitieren möchte:
"Endlich" ist nicht gleich "begrenzt"
Für die Ausdehnung ist kein Raum nötig
Eine "Grenze" gibt es doch: Das Licht ..... "Diese Grenze nennt man den Horizont. Was sich hinter dem Horizont befindet, ist also nicht direkt mit Beobachtungen messbar."
Weder Sprache noch Vorstellungskraft reichen aus
Das sind jetzt nur ein paar herausgepickte Aussagen, über die man im Einzelnen sicher ausführlich diskutieren könnte, wenn auch eine Bereitschaft erkennbar wäre, auf Argumente einzugehen. Leider habe ich seit längerem schon den Eindruck, vielen geht es hier nur darum, ihre Vorstellung, die natürlich die einzig Richtige ist, kund zu tun. Bleibt dann die erhoffte Bestätigung aus, zieht man sich beleidigt zurück, wobei ich zugebe, in vielen Fällen ist mir das auch gar nicht mal so unangenehm :D.

Ich will nun auch nicht behaupten, dass meine Intention hier die einzig Zulässige wäre, jeder hat da andere Vorstellungen, aber ich habe so das Gefühl, ein wenig mehr Wille, auch mal auf den anderen einzugehen, zu hinterfragen, auch mal einen eingestellten Link zu lesen, ... könnt die Sache viel interessanter gestalten, und ein bissl mehr Medienkompetenz könnte auch nicht schaden.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

23.06.2016 um 12:52
Auf welt.de habe ich eine "faszinierende", um nicht zu sagen "logische" Beantwortung der Frage gefunden...

http://www.welt.de/kultur/article2645816/Was-befindet-sich-hinter-dem-Universum.html
Das Universum umfasst alles, was es gibt. Gäbe es räumlich oder zeitlich oder in welchem Sinne auch immer etwas "hinter" dem Universum, so wäre es Teil desselben, denn so ist der Ausdruck "das Universum" definiert.
... Philosophen sind zuweilen cooler, als man vermuten würde :D


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.06.2016 um 00:51
Und es ist doch keine Vermutung, oder Wunschvorstelung von mir !!!
Es ist wie es ist.... Die Zeit und der Raum haben vor ca. 13,8 Milliarden Jahren mit dem Urknall angefangen.
Also können wir auch nur max. 13,8 Milliarden Jahre weit hinaus schauen. Da es danach immer noch keine Zeit und keinen Raum gibt!!
Das denke Ich nicht, das ist so .......


2x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.06.2016 um 00:56
@RedDiabolo

So einfach ist das aber nicht...


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.06.2016 um 09:51
Zitat von RedDiaboloRedDiabolo schrieb:Also können wir auch nur max. 13,8 Milliarden Jahre weit hinaus schauen.
Ist sicher ein gutes Gefühl, ... so vollkommen frei von Zweifel zu sein. Alles nur Schwarz oder Weiß, und zwar zu 100%...

Ich hingegen zweifle ständig, hinterfrage warum etwas so ist, wie es zu sein scheint, suche nach alternativen Erklärungen, ... ect.pp. Ist halt meine persönliche Art, etwas zu verstehen. Andere lernen vielleicht anders, indem sie hinnehmen, was ihnen gesagt wird, was ja auch okay ist. Hier sehe ich jedoch die Gefahr, dass man eher Quellen auf den Leim geht, denen ... ich sag´s mal vorsichtig ... die Prinzipien wissenschaftlicher Arbeit nicht so geläufig sind :D.

Nun aber zu deinem Beitrag, bei dem ich mir nicht ganz sicher bin, wie ich ihn deuten sollte. Mit "weit hinaus schauen" verbindet man im Allgemeinen eine Entfernung, bzw. eine Länge. "Jahre ist aber ein Maß für die Zeit. Vielleicht meinst du ja auch "Lichtjahre"...?

Egal, so einfach ist es in beiden Fällen nicht, wie Gim schon bemerkt hat. Beginnen wir also mit der Zeit. Wenn wir mit unseren Teleskopen "hinaus schauen", sind wir heute noch weitestgehend auf Strahlung angewiesen, genauer gesagt auf EM-Strahlung, und diese umfasst einen großen Bereich, angefangen bei der Radiostrahlung, über Infrarot, den optischen Bereich, UV-, Röntgen-, bis hin zur Gammastrahlung. Für all die Bereiche haben wir entsprechende Teleskope, sowohl erdgebundene, wie auch nicht erdgebundene. Und alle haben etwas gemeinsam, sie können eben nicht bis 13,8 Mrd. Jahre zurück schauen, sondern nur bis ca. 13,4 Mrd. Jahre.

Das liegt daran, dass das frühe Universum im Gegensatz zu heute noch sehr warm war, und zwar so warm, dass die Atomkerne noch keine Elektronen an sich binden konnten, man spricht da auch vom Plasma bzw. dem ionisiertem Zustand. Und freie Elekronen haben die Angewohnheit, mit Strahlung wechselzuwirken, in diesem Fall spricht man auch von einem Streuprozess. Das heißt, Strahlung konnte sich zu dieser Zeit nicht frei ausbreiten, und darum haben wir auch keine Möglichkeit, über Strahlung etwas aus der Zeit bis ca. 380.000 Jahre nach dem Urknall zu erfahren.

Erst nachdem das Universum so weit abgekühlt war (auf ca. 3000K), dass die Elektronen mit den Kernen rekombinierten, wurde (salopp gesagt) der Weg frei, da den Photonen der Streu-Partner entzogen wurde. Und es gilt heute als eine der größten Errungenschaften, dass es uns gelungen ist, ein Bild, bzw. eine Karte von diesem Moment zu erstellen. Diese berühmte Aufnahme der Hintergrundstrahlung, die bereits lange vorher vorausgesagt, und schließlich 1964 von Penzias und Wilson entdeckt wurde, liefert nicht nur wertvolle Informationen zum Zustand und der Entwicklung des Universums, sondern ist auch eine der Säulen der Urknalltheorie, viele sagen auch, es wäre DIE Säule.

Ich will nicht unerwähnt lassen, dass es theoretisch auch die Möglichkeit gäbe, noch dichter an den Urknall heranzukommen. Die eine Möglichkeit wäre über Neutrinos. Da Neutrinos so gut wie keine WW mit Materie haben, wäre es theoretisch mit entsprechenden Neutrinoteleskopen möglich, ein Bild vom Neutrinohintergrund des Universums zu bekommen. Und damit wären wir wir schon fast dran am Urknall, aber wie gesagt, es bestehen da große Zweifel an der Machbarkeit.

Noch dichter käme man mit Gravitationswellen, denn der Urknall wäre im Grunde die größte denkbare G-Wellen-Quelle unseres Universums. Kürzlich haben wir ja mit dem direken Nachweis von G-Wellen schon mal den ersten Schritt in diese Richtung getan. Ob es einmal möglich sein wird den G-Wellen-Hintergrund von den "normalen" G-Wellen zu separieren, steht noch in den Sternen :D.

So, und nun zur zweiten Möglichkeit. Für den Fall, dass du eigentlich "Lichtjahre" gemeint hast, wäre es auch nicht so einfach, wie du vielleicht vermutest, denn .... das Licht, welches sich von einer weit entfernten Galaxie auf den Weg gemacht hat, ist ja nicht schlagartig, also instantan bei uns. Es braucht seine Zeit, und während das Licht zu uns unterwegs ist, expandiert das Universum natürlich weiter, und so kommt es dazu, dass wenn wir das Licht hier mit unseren Teleskopen empfangen, die Galaxie bereits über 20 oder 40 Mrd. Lichtjahre entfernt sein kann. Und genau darum wird der Radius des "beobachtbaren Universums" heute auch auf über 45 Mrd. Lichtjahre geschätzt. Wohlgemerkt ... geschätzt! Denn einige Faktoren, die wir für genauere Angaben bräuchten, sind ebenfalls noch nicht in der Genauigkeit verfügbar, die wir gerne hätten.

Fazit: immer schön vorsichtig sein mit absoluten Aussagen, lieber noch mal nachschauen und sich informieren, dann wird man solche Sätze hier auch nicht mehr so häufig zu lesen bekommen:
Zitat von RedDiaboloRedDiabolo schrieb:Das denke Ich nicht, das ist so .......



2x zitiert1x verlinktmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.06.2016 um 10:08
Okay, diesmal habe ich einen meiner Fehler noch vor Gim entdeckt :D

Ich schiebe es einfach mal auf die Wärme (gefühlt 45°C), die meine ohnehin vorhandene Schwäche, mit großen Zahlen umzugehen, noch signifikant verstärkt :D

13,8 Mrd. Jahre minus 380.000 Jahre sind natürlich nicht 13,4 Mrd. Jahre, sondern immer noch rund 13,8 Mrd. Jahre :D

Shit ... das passiert mir in letzter Zeit immer häufiger, vielleicht lege ich mir doch mal einen Taschenrechner zu.

An meinem Fazit ändert das jedoch nichts :D


2x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.06.2016 um 10:49
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Okay, diesmal habe ich einen meiner Fehler noch vor Gim entdeckt
Gut für dich, dass ich gerade im Park war.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb: Alles nur Schwarz oder Weiß, und zwar zu 100%...
Ich glaub' nicht, dass er ein Schwarz-Weiß-Denker ist, ich glaube ihm ist einfach nur ein Denkfehler unterlaufen. Offenbar ist er der Meinung, dass das Universum von einem zentralen Punkt wegstrebt und "jenseits" 13,75 Mia. Lichtjahren eben weder Raum noch Zeit sind, weil das Universum "da" noch nicht "hin" expandiert ist. Dieser Denkfehler ist glaub ich so ziemlich jedem passiert, denn ich kenne, als er sich das erste mal damit beschäftigt hat.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.06.2016 um 11:00
@Gim

Das würde dann auch diesen Satz erklären, auf den ich bisher noch gar nicht eingegangen bin...
Zitat von RedDiaboloRedDiabolo schrieb:Da es danach immer noch keine Zeit und keinen Raum gibt!!
Ich war mir nicht sicher, was mit "danach" gemeint war, ich hatte zuerst vermutet, er meint "dahinter", was bei einer Raumzeit im Grunde auch das Selbe sein kann :D

Zumindest scheint er sich sicher zu sein, dass es "dahinter" nix gibt. Mich würde wirklich mal die Quelle dieser Gewissheit interessieren.


1x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.06.2016 um 11:13
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Mich würde wirklich mal die Quelle dieser Gewissheit interessieren.
Analogieschluss mit fehlerhafter Logik.

Fakt: Das Universum expandiert.

Frage: Wo expandiert es hinein?

Antwort: In ein "Nichts", wo weder Raum noch Zeit existiert.

Das Problem bei den Begriffen "Expansion" und "Ausdehnung" ist halt, dass man von der Alltagserfahrung ausgeht und sich so eine Art Kugel vorstellt, wo alles vom Zentrum der Kugel wegstrebt und die Kugel entsprechend größer wird. Folglich müsste auch das Universum vom Zentrum wegstreben ins "Nichts" hinein.

Dass das Universum als Mannigfaltigkeit nichts brauch, wo es sich hineindehnen kann und dass Expansion in Wirklichkeit die Vergrößerung der Abstände zwischen zwei unbewegten Punkten ist, ist halt nicht auf Anhieb klar, wenn man noch nie zuvor davon gehört hat, sondern vielleicht gerade oberflächlich mit diversen Dokus und den simplen Teilen der Wikipedia begonnen hat.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.06.2016 um 21:06
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb: das passiert mir in letzter Zeit immer häufiger, vielleicht lege ich mir doch mal einen Taschenrechner zu.
Hier Peter, weil du das vorher alles so schön beschrieben hast!
Beitrag von Peter0167 (Seite 226)
Kommt frei Haus/Gratis, inkl. Lieferung aus Portugal, welchen meisten Einwohnern die Lust an der EM schon vergangen. ;)
onlineTaschenrechner2
http://web2.0rechner.de/

HLG Z.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.06.2016 um 22:09
@Z.

Oh super, der kann sogar Zehnerpotenzen, mein alter beherrscht nicht einmal Punkt- vor Strichrechnung :D

Naja, Mathe war noch nie mein Ding, obwohl mein Mathe-Prof. immer große Stücke auf mich hielt. Ich erinnere mich noch an seine lobenden Worte, als wäre es gestern gewesen...
Peter, ... ihre Intelligenz verhält sich zu ihrer Körpergröße umgekehrt proportional
Und ich war mit Abstand der Größte in meiner Gruppe :D. Ja so war er, und nach meiner Abschlussprüfung nahm er mich beiseite, und meinte...
Peter, ... mit dem was sie nicht wissen, könnten noch 3 weitere Studenten durchfallen
Tja, ich habe halt schon mehr vergessen, als andere je wissen werden, aber beim Wurzel ziehen im Garten hilft mir das auch nicht :D


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

25.06.2016 um 00:29
@Peter0167
Also ich muss zugeben das ich im Kopfrechnen immer der schnellste in der Klasse war..... 1+3 Aufgaben und so.... ;)
Später gehts gar nicht, wenn du nicht sowieso die ganze Zeit irgendwie am kalkulieren bist, falls du nicht den Rest deines Lebens bei Siemens oder als Beamter verbringen willst.

In Zeiten wie heute jedoch muss man mit allem Rechnen!
Deswegen auch der neue chinesische Supercomputer Sunway TaihuLight. ;)
Ja der kann Rechnen. 93 was? Petaflops?
Auf die Frage, ob Einstein Zettel oder ein Notizbuch verwende:
Ich brauche gar keins - Ideen sind etwas sehr Seltenes.
LG


1x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

25.06.2016 um 07:14
Zitat von Z.Z. schrieb:Also ich muss zugeben das ich im Kopfrechnen immer der schnellste in der Klasse war....
Moin moin @Z.

dazu fällt mir doch sofort das alte Sprichwort ein: "Kopfrechnen geht schneller als man denkt." :D

Auch wenn Onkel Albert gerne mal Spässchen über seine Mathekünste machte, glaube ich, er hätte uns alle zusammen (selbst mit Taschenrechner) ganz locker geschlagen. Und folgendes Zitat zeigt, er fand selbst dann eine Lösung, wenn er in seinen Berechnungen mal stecken blieb:
Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall.
:D

LG
Peter


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

25.06.2016 um 08:51
@Gim
Heisst das dann also, dass das Universum an sich nicht wächst?
Ich muss zugeben, dass ich mich noch nicht so tief in der Materie drin bin.
Für mich ist die Vorstellung von einem immer grösser werdenden Weltall plausibel, wenn man davon ausgeht, dass es beim Urknall viel kleiner war. Zumal ein Universum entweder ein Universum entweder expandieren oder kontrahieren muss um stabil zu sein, wenn ich es richtig im Kopf hab.
Allerdings habe ich Schwierigkeiten damit wenn es heisst, dass das Universum unendlich klein gewesen sein soll beim Urknall und dann expandiert, also somit eine bestimmbare Grösse, die endlich sein muss, da etwas unendliches ja nicht wachsen kann. Oder habe ich da einen Denkfehler?


1x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

25.06.2016 um 09:26
Moin moin @satansschuh

Wittgenstein hat es einmal so formuliert: "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt."

Und genau das ist der Punkt, uns "dreidimensionalen Wesen" fehlt es schlicht an Vorstellungskraft, bzw. an Worten, für eine umfassende Beschreibung der Topologie des Universums. Das Einzige, was uns dabei helfen kann, ist die Mathematik, und die hat dafür Begriffe, für die es kein äquivalentes Bild in unserer Vorstellung gibt.

Bei Wiki findet man zum Begriff Mannigfaltigkeit zwar eine Erklärung, aber eine "echte" Vorstellung hat man deswegen noch nicht davon. Ich habe es so verstanden, dass wir unser Universum zwar in Raumbereiche mit unterschiedlichen Eigenschaften einteilen können, deren "Grenzen" sich aber mit Hilfe bestimmter Regeln (Transformation) "überwinden" lassen. So ist es möglich, das unser Universum als "Ganzes" zwar unendlich ist, es aber Raumbereiche mit bestimmten Eigenschaften gibt (z.B. euklidisch), die expandieren können.

Ob ich damit richtig liege, weiß ich auch nicht, aber irgend eine Vorstellung braucht man schließlich, um nicht verrückt zu werden :D.


melden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

25.06.2016 um 11:19
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Es braucht seine Zeit, und während das Licht zu uns unterwegs ist, expandiert das Universum natürlich weiter, und so kommt es dazu, dass wenn wir das Licht hier mit unseren Teleskopen empfangen, die Galaxie bereits über 20 oder 40 Mrd. Lichtjahre entfernt sein kann. Und genau darum wird der Radius des "beobachtbaren Universums" heute auch auf über 45 Mrd. Lichtjahre geschätzt.
Das interessante daran finde ich ja immer dass, wenn man dabei bedenkt dass die weitesten Lichtquellen die uns heute erreichen zum Aussendezeitpunkt "gerade mal" 40 Mio. Lichtjahre von uns entfernt waren, wie viele von ihnen zu unserem jetzigen Zeitpunkt wahrscheinlich schon gar nicht mehr existieren und dennoch (er)scheinen sie uns noch so "lebendig" dass jeder Gedanke daran einem (subjektiv) doch irgendwie absurd vorkommt.


1x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

25.06.2016 um 11:38
@Libertin
Zitat von LibertinLibertin schrieb:...wie viele von ihnen zu unserem jetzigen Zeitpunkt wahrscheinlich schon gar nicht mehr existieren und dennoch (er)scheinen sie uns noch so "lebendig" dass jeder Gedanke daran einem (subjektiv) doch irgendwie absurd vorkommt.
Genau da habe ich (und sicher auch die allermeisten anderen Laien) immer meine Schwierigkeiten das Gedanklich logisch umzusetzen^^

Und dazu denke ich denn auch noch "hmm, der ein oder andere Stern müßte doch dann und wann plötzlich von den für uns sichtbaren Sternenbildern verschwinden?!" .


1x zitiertmelden

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

25.06.2016 um 11:56
@skagerak
Das ist auch verständlich zumal wir in unserem alltäglichen "Mikrokosmos" mit solchen Dimensionen auch nie konfrontiert werden.
Wenn man das Feld der Astronomie als Neuland für sich entdeckt erscheint einem so manches irgendwie irreal und absurd.
Doch wenn du anfängst dich eingehend tiefer und auch länger damit zu beschäftigen, insbesondere in Bezug zu den kosmischen Entfernungen von denen wir hier sprechen, sieht die Sache schon wieder anders aus und man kann sich auch in seiner persönlichen Vorstellungskraft schon eher ein Abbild (wenn nicht dann zumindest eine Ahnung) davon machen.

Den meisten fehlt dafür aber auch die nötige Zeit oder auch einfach das Interesse da es für die meisten auch nur einen allgemeinen bildenden Effekt hat aber für das Leben keinen praktischen Nutzen.

So wird das astronomische Feld für die meisten auch weiterhin im Großen und Ganzen eher ein Buch mit sieben Siegeln sein.


1x zitiertmelden