Pyramiden in Gizeh

@McNeal

...nicht exponentiell, sondern nur quadratisch...

Dieser Satz sagt eigentlich alles aus.
Dafür hättest du dir sogar einen *Triplefacepalm* verdient.

Ich überlege die ganze Zeit, wie ich deinen (auch aus meiner Sicht völlig berechtigten) Einwand, der Grenzen von Parallelisierung, mit deinem offensichtlichen Unverständnis der realen Bausituation in Einklang bringe.

Frage:
Sind wir uns einig, dass, gehen wir mal von identischen quadratischen Steinen aus (früher beim Lego hätten wir von einem "Vierer" gesprochen), wir für die Spitze einen brauchen, wir für die Lage darunter vier brauchen, für die Lage darunter neun, dann 16, 25, 36, 49, 64, 81, 100, 121, 144, 169, 196, 225, 256, 289, 324, 361 und für die 20. Lage von oben schließlich 400?

Damit hätten wir eine Pyramide der Kantenlänge 20 und einer ebensolchen Höhe. Richtig?

@Steinlaus

das hatte sich doch schon geklaert dass ich mit exponentiell vertan habe. siehe letzten post.

@McNeal
Herausgestellt hat sich, dass du von Mathe keine Ahnung hast. (Auch Quadratzahlen sind eine Exponentialfunktion mit dem schönen Exponenten 2!)

Beantworte doch bitte meine Frage: klingt das Zahlenwerk so für dich plausibel?

@Steinlaus

nana, exponential is c^x, polynome sind x^c (mit c konstant). Und Exponentialfunktionen wachsen ne ganze Ecke schneller. Ich weiss das mein Post oben ziemlich peinlich war, aber deiner ist auch nett :-) Einigen wir uns dass wir beide Fehler gemacht haben.

aber sei es drum, die reihe sum i^2 beschreibt die Anzahl der Steine. Wir haben also eine Pyramide mit 20 Schichten. Und ja, deine Zahlenreihe ist plausibel.

ich merk grad dass die gesamtzahl sum i^2 sogar kubisch waechst und nur der aufwand pro Schicht quadratisch ansteigt. Zu meiner Verteidigung kann jetzt nur anfuehren, dass ich grade krank bin und zuhaus vor mich hingammel :-)

Damit waeren wir dann bei doppelter Pyramidenhoehe = 8x Zeit.

McNeal schrieb:Damit waeren wir dann bei doppelter Pyramidenhoehe = 8x Zeit.

Ach, ich glaub so langsam verstehe ich deine Denkrichtung. Du sagst immer doppelte Höhe, meinst aber doppelte Gesamtgrösse. Weil bei der Doppelten Höhe hättest du ja bei dem Beispiel bei der 10. Reihe nur 100 Steine (wenn ich jetzt richtig schätze) statt 400 und damit sinkt der Arbeitsaufwand um drei viertel, welcher dann wieder in die Höhenüberwindung gesteckt werden kann.

@McNeal
Warum nur wird der gute alte Dieter Nuhr nur so selten berücksichtigt?

Exponentialfunktion bedeutet eine Basis ( hier x) und einen Exponenten (hier y)
f(x)=x^y
zu haben.
Und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob x oder y eine Konstante sind. Ein Klassiker dieser Gattung ist die Zins-, bzw. Zinseszinsrechnung. Dabei ist der Exponent ebenfalls konstant.

(Und nur der Vollständigkeit halber:
ein Polynom zweiter Ordnung wäre
f(x)=ax^2+bx+c)

B2T:

Ok, wir sind uns also einig, dass das Gros der Steine weiter unten verbaut wird, richtig? Dort, wo die Flächen immer größer werden, eine Parallelverarbeitung also immer einfacher und problemloser wird. Während wir, je weiter wir zur Spitze kommen, immer weniger Steine je Ebene brauchen, richtig? (Deshalb Wurzelfunktion!)

Warum ist es dann so schwer zu verstehen, dass je mehr die Rampe(n) zum "Flaschenhals" werden, sich gleichzeitig das Problem minimiert? (Jedenfalls in Bezug auf die Anzahl der Steine und benötigten Arbeiter.)

Steinlaus schrieb:Exponentialfunktion bedeutet eine Basis ( hier x) und einen Exponenten (hier y)
f(x)=x^y
zu haben.
Und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob x oder y eine Konstante sind.

Nein, siehe Wikipedia mit x -> a^x.
Wikipedia: Exponentialfunktion
Man unterscheidet sehr wohl zwischen Polynomen (konstanter Exponent) und
Exponentialfunktionen (variabler Exponent). Deine Funktion f(x)=x^y impliziert
schon dass x nicht konstant sein kann da x auf f(x) abgebildet wird.

Steinlaus schrieb:Warum ist es dann so schwer zu verstehen, dass je mehr die Rampe(n) zum "Flaschenhals" werden, sich gleichzeitig das Problem minimiert? (Jedenfalls in Bezug auf die Anzahl der Steine und benötigten Arbeiter.)

Und @Spöckenkieke:
Weil sich die mittleren Schichten nicht einfach wegzaubern lassen. Wie gesagt, der Support an Steinen ist pro Rampe konstant. Will man nun eine hoehere Pyramide bauen steigt der Bedarf an Steinen kubisch an (mit der Gesamthoehe der Pyramide wohlgemerkt). Klar kann man die untersten Schichten relativ einfach parallelisieren(*), aber danach wirds dann sehr schwer weil alles durch diese Rampe(n) gequetscht werden muss.
Nimmt man an, dass ab 50 Metern nur noch eine Rampe verwendet wird, muessen ~ (h-50)^3 Steine durch die Rampe. Unschwer zu erkennen dass das immer noch kubisch mit der Gesamthoehe anwaechst.
Nimmt man nun 5 Rampen passt da 5mal mehr durch, aber 5*konstant ist immer noch konstant. Um groessere h auszugleichen muss die Anzahl Rampen auch kubisch anwachsen um in derselben Zeit fertig zu sein. ((*) Fuer sehr grosse h geht dass dann nicht mehr, nur noch quadratisch, aber lassen wir das :-) )

@McNeal
Irgendwie verstehe ich deine Rechnerei nicht.

Angenommen eine Mannschaft benötigt 10m Rampenlänge für den Transport eines Steines.
So sind eben bei 20m länge 2 Mannschaften unterwegs und bei 200m eben 20 Mannschaften.
Alle ziehen ein relativ gleiches Tempo, von Lage zu Lage werden die Rampen länger, aber die Anzahl der benötigten Steine weniger und IMO auch kleiner (leichter).
Wo soll da ein Flaschenhals entstehen wenn pro Rampenlänge die gleiche Anzahl von Steinen Transportiert werden kann und mit steigender Höhe weniger Steine verbraucht werden?

@KellerTroll
stell dir das wie einen Wasserschlauch vor. Pro Minute kommt eine bestimmte Menge Wasser raus. Wenn ich jetzt mehr Wasser fuer ein groesseres Gefaess brauche dann dauert das laenger. Wielang der Schlauch ist spielt hierfuer ja keine Rolle sondern nur wieviele Wasser da vorne rauskommt.

@McNeal

McNeal schrieb: Pro Minute kommt eine bestimmte Menge Wasser raus.

Einen Schlauch kann man aber auch abzwicken,dann kommt gar kein wasser raus und dann wieder loslassen.
Die werden ja nicht wie Ameisen in einen Flaschenhals gelaufen sein sondern das einfach koordiniert haben

Moment mal, bitte !

Warum besteht euch alle auf dem klassischen uns seit vielen Jahren eingetrichterten Baumodell der Pyramiden ? Das ist ein Modell, das nur in die Sackgasse führt. Wir müssen unbedingt die Bautechnologie völlig umdenken, sonst werden wir für weitere 50 Jahre nur sinnlos spekulieren müssen. Höchstwahrscheinlich haben wir mit nicht menschlicher Technologie zu tun und deswegen sind wir nicht imstande sie im aktuellen Wissensstand unserer Zivilisation zu begreifen.

Tja, wir sind sogar nicht in der Lage den Bau von Stone Henge-Tempel konventionell zu erklären,
geschweige die Mammutkonstruktion der ägyptischen Pyramiden.

McNeal schrieb:stell dir das wie einen Wasserschlauch vor. Pro Minute kommt eine bestimmte Menge Wasser raus. Wenn ich jetzt mehr Wasser fuer ein groesseres Gefaess brauche dann dauert das laenger. Wielang der Schlauch ist spielt hierfuer ja keine Rolle sondern nur wieviele Wasser da vorne rauskommt.

Ich nehme nicht an das die Pyramiden kleiner geplant wurden und dann grösser gebaut wurden.

Wenn ich mich mit einem Wasserverbrauch verrechnet habe und plötzlich mehr Wasser benötige hat das nix mit Pyramidenbau zu tun klar dauert es länger wenn ich mehr brauche aber mir entgeht da vollkommen der Sinn was dies mit steigender Höhe und transportierten Steinen zu tun hat. Im Endeffekt transportiert der Schlauch eben eine Menge von Wasser in einer bestimmten Zeiteinheit hier zb. L/Minute bei den Pyramiden halt Stein/Minute.

@McNeal

Dein Vergleich hinkt mMn. Du müsstest mit dem Schlauch einen Erlmeyer-Kolben befüllen. Dann würdest Du feststellen, daß der Wasserstand, trotz der geringeren Durchflussmenge weiter konstant ansteigt, weil sich das Gefäß nach oben verjüngt.

misiaczek schrieb:Das ist ein Modell, das nur in die Sackgasse führt

Wo bitte ist die Sackgasse, mir ist kein Detailproblem bekannt für das es zu damaligen Zeiten keine Lösung gab.

@misiaczek

misiaczek schrieb:Höchstwahrscheinlich haben wir mit nicht menschlicher Technologie

Mit was sonst,steht ja kein 3 km hoher Turm aus Diamanten in der Wüste sondern eine Pyramide mit 150 metern höhe,bewundernswerte leistung aber mehr auch nicht

@McNeal

Ich sehe gerade, daß ich einen Aspekt vorausgesetzt habe, den Du gar nicht berücksichtigst. Dein Schlauch hat eine stets gleiche Durchflussmenge. Das ist aber dem Modell nicht entsprechend. Du musste mit einem Schlauch arbeiten, dessen Durchmesser immer geringer wird, je höher das Wasser im Kolben steigt...

@KellerTroll


..offensichtlich nur eine Sackgasse, die uns von der offiz. Ägyptologie eingetrichtert wird. Alle logisch denkenden Menschen , nicht nur Bauingenieure, wissen, daß diese konventionelle Bauweise
NIE und u.keinen Umständen funktionieren konnte.

Ich wiederhole, daß wir unser Denken in dieser Angelegenheit völlig umbauen müssen, sonst bleiben wir weitere Generationen nur naive Narren.

Wir haben mit nicht menschlicher Technologie zu tun und deswegen brauchen wir das Umdenken.

KellerTroll schrieb:Ich nehme nicht an das die Pyramiden kleiner geplant wurden und dann grösser gebaut wurden.

sag ich ja nicht. mir geht es eher um die Frage wie gross koennte man eine Pyramide bauen, wo sind die Grenzen, und wie nah waren die Agypter an diesen Grenzen dran.
Deshalb untersuche ich was passiert wenn man Pyramiden gewisser Hoehe planen wuerde und wo die Grenzen des machbaren sind und hab mir halt diesen Aspekt rausgegriffen.

@Commonsense

Versteh ich nicht. Die Rampe ist doch immer gleichbreit und es geht ja darum moeglichst viel zu transportieren. Und ich find den Vergleich jetzt nicht so abwegig da ja eine gewisse Masse in ein Pyramidenfoermiges Ding transportiert werden muss. Wasser geht natuerlich deutlich einfacher aber sollte ja auch nur als Beispiel dienen.

@misiaczek

misiaczek schrieb:konventionelle Bauweise

Welche von den vielen Varianten ist denn die konventionelle Bauweise?