Pyramiden in Gizeh

@Spöckenkieke schrieb:
Beitrag von Spöckenkieke (Seite 387)

karoman67 schrieb:
Als Arbeitsgerät bräuchte man dann allerdings einen Portalkran ...
[/spekulation]

Spöckenkieke schrieb:
Aus Holz? Du hast doch gerade was zur Haltbarkeit von Holz gesagt. Wie stellst du dir das weiter vor? Ein Kran, und dann? Verschwindet der dann ohne weiter Spuren? Und wäre sowas nicht von den Ägyptern erwähnt worden?

Na - Deine Römer hatten doch auch Kräne.
Und was die Römer konnten, konnten die Alt-Ägypter doch allemal.
Oder warum werden die sonst laufend als Vergleich herangezogen?
Möglicherweise haben die Römer bei den Ägyptern sogar Werkspionage betrieben?
Vor Ort waren sie ja, das ist belegt.

Kranartige Konstruktionen können genauso leicht verschwinden, wie Holzrollen, Transportstraßen und Rampen - ebenso deren Erwähnung.
Später tauchen sie als Spekulation dann plötzlich wieder auf. ;)

Die Löcher auf Deinem Bild sind Schächte für die Kupfererz-Gewinnung aus der Eisen- und Römerzeit - entnehme ich aus Deiner Verlinkung.

Spöckenkieke schrieb:
Was meinst du, wie man solche Löcher bis zur Erfindung heutiger Geräte gebaut hat?

Da bräuchte ich Angaben über die Ausmaße der Schächte, die verwendeten Werkzeuge und vor Allem über die Gesteinsart, in welche da getäuft wurde.
Dann kann ich mir meine Meinung bilden.

.

karoman67 schrieb:Dann kann ich mir meine Meinung bilden.

Und gefällt Dir meine Werkzeugauswahl?

Kommt denn niemanden in den Sinn, daß die Ägypter schon VOR den Pyramiden gigantische Steinblöcke bewegt haben ? In den ganzen Tempelanlagen. Ich denke, hier wurde zu oft behauptet, daß die ja "schnurstraks" aus der Steinzeit kamen. Wir unterschätzen die gewaltig.

the_unforgiven schrieb:Werkzeugauswahl

Hier noch was zum Schmökern - für alle, die bereit sind, auch mal Texte zu lesen ;)

Experiments in Egyptian Archaeology: Stoneworking Technology in Ancient Egypt von Denys A. Stocks

karoman67 schrieb:Möglicherweise haben die Römer bei den Ägyptern sogar Werkspionage betrieben?

Möglich, aber, warum findet man die Kräne erst bei den späten Römern und nicht bei den Ägyptern? Magie?

karoman67 schrieb:ebenso deren Erwähnung

Und ganz nenenbei denkt man sich dann eben alles mit ganz anderen Methoden aus als man es gemacht hat um es an Wänden, Inschriften, Briefen usw, zu veröffentlichen? Ziemlich dünner Strohalm, findest du nicht?

karoman67 schrieb:Da bräuchte ich Angaben über die Ausmaße der Schächte, die verwendeten Werkzeuge und vor Allem über die Gesteinsart, in welche da getäuft wurde

Nimm dir doch irgendwelche x Belibigen derartiger Stollen. Bis ins 19jhd hat man die Testlöcher alle so in Stein gearbeitet.

Spöckenkieke schrieb:Testlöcher

Können wir uns darauf einigen, dass man die Testlöcher - sowie selbstverständlich den Arbeitsgraben - so klein bzw. eng wie nur irgend möglich macht, um den Aufwand zu reduzieren, der ja immens war? Also, was die test pits betrifft, wurde offenbar keine Kernlochbohrung gewählt, weil das nicht möglich war (Einen Obelisken auszusägen oder mechanisch Löcher zu bohren war durchaus möglich). Die nächstgrößere Möglichkeit, bei der man noch bis in die Tiefe die Wände inspizieren kann, ist dann zwangsläufig eine, in die man so eben noch hineinsteigen kann. Ganz gleich, ob sie aus dem Loch selbst heraus gemeißelt wurde oder mit einem Stab von oben bzw. beides. Was ist jetzt Besonderes dabei?

Nemon schrieb:Was ist jetzt Besonderes dabei?

Nichts, zumindest bei den ersten 50, 70 Zentimetern. Die kann man ganz konventionell meißeln.
Ganz anders beim Rest. Da muß man sich was einfallen lassen. Und das haben sie, wie man sehen kann.
Zeigt mal wieder, dass sie aus und mit ihren Möglichkeiten, die so viel bescheidener waren als unsere, das Opimale gemacht haben.

Lupo54 schrieb:Und das haben sie, wie man sehen kann.

Wie wir alle wissen, sind die Greys ja ziemlich klein. Aber hätten sie sich als Arbeiter einspannen lassen? Und Modellathleten sind es ja auch nicht gerade. :alien:
Was uns zu der Annahme führt, dass man im gesamten arbeitsfähigen Volk einen Pool zur Verfügung hatte, der jederzeit genug kleine, geschickte Arbeiter hervorbrachte, die für diese Jobs in engen Gräben und Löchern prädestiniert waren. Mir fehlt da jeder Zauber, ist doch recht profan.

@dawn62

dawn62 schrieb:Wir unterschätzen die gewaltig.

Und noch um einiges davor haben völlig Unbekannte Stonehenge gebaut.

@off-peak
Göbekli Tepe nicht zu vergessen.....auch wenn das 10500 BC war.....

@dawn62

Eben. Steinchen stapeln ist keine besonders seltene menschliche Beschäftigung. Sie erforderte in früheren Zeiten halt nur einfach viel Manpower, aber die gab es offenbar auch.

dawn62 schrieb:Wir unterschätzen die gewaltig.

Das "wir" würde ich so nicht unterschreiben ;)

Und für Hebelwirkung, Kraftwandlung, das Realisieren von Geraden über lange Strecken per Schnur zwischen zwei Punkten ... und, und, und ... muss man halt nicht Physik studiert haben, wie mancher wohl meint.

Viel dramatischer ist doch, wie wir uns heute gewaltig überschätzen.
Menschen, die nichts wissen außer wie man PommDöner vertilgt, können Smart Phones bedienen. Alle fahren Autos und könnten nie eines bauen. Kaum einer von uns heute wäre auf sich allein gestellt eine Woche überlebensfähig. Okay, es gibt Menschen, die viel wissen und praktisch können. Dennoch übersteigt das schon in alltäglichen Dingen umgesetzte Wissen das Meiste, was viele im gesamten Leben lernen.

Da war es doch früher vergleichsweise einfach, praktische Fähigeiten zu erwerben, auszubauen und weiterzugeben. Wer Hebel anwenden kann, hat ja schon die halbe Miete. Man sieht andererseits ja auch genug Try & error im Altertum. Das wissen die Wundergläubigen dann immer nicht.

karoman67 schrieb:Im Granit-Steinbruch Assuan, direkt neben dem "Unvollendeten".
Diese Löcher sind dort zu besichtigen.

Ich warte immer noch auf eine Quelle bezüglich deiner Behauptung:

karoman67 schrieb:Rechts und links entlang des 'Unfertigen' befinden sich Löcher im Granitfelsen - etwa 2 Meter tief und ca. 50 cm im Durchmaß.

DyersEve schrieb:Ich warte immer noch auf eine Quelle bezüglich deiner Behauptung:

Da ist dir wohl ein bisschen was entgangen. Das braucht er bestimmt nicht zu belegen, wenn du die test pits meinst. Liegt doch hier alles vor uns und u.a. im von mir zitierten Archäologen-Text.

Nemon schrieb:S. 32 ff., in der Folge auch auch zu Werkzeugen, Arbeitsweise etc.

@Nemon
Sorry, kann mit S.32 ff nichts anfangen.
Auf welcher Seite hast Du das zitiert?

DyersEve schrieb:Auf welcher Seite hast Du das zitiert?

Okay - Allmy-Trick: klick auf meinen Namen oben bei "Stephenson schrieb". Da ist der Link.
Ein Stück drüber sind ja auch Fotos.

Nemon schrieb:Okay - Allmy-Trick: klick auf meinen Namen oben bei "Stephenson schrieb". Da ist der Link.
Ein Stück drüber sind ja auch Fotos.

Cool, danke, den Trick kannte ich noch nicht.
Mein Problem war dann nur der Begriff, "Loch".
Hab mir was kreisrundes vorgestellt.
Mein Fehler...

@DyersEve schrieb:
Mein Problem war dann nur der Begriff, "Loch".
Hab mir was kreisrundes vorgestellt.
Mein Fehler...

Kein Problem und kein Fehler.
Wären diese Löcher rund, hätte ich auch ganz bestimmt "runde Löcher" geschrieben.
Aber "eckige Löcher" passt auch nicht so richtig, weil - die Ecken sind ja rund ...
Und die Formulierung "runde, eckige Löcher" taugt auch nicht viel.
Deshalb hatte ich mich für "wie ausgeschmirgelt" entschieden. :D

@the_unforgiven schrieb:
Schrämmspieß aus Holz besser Kupfer oder Bronze mit harter Spitze für die Tiefe, dann diese runden Steine zum glätten in Hüfthöhe.
Evtl. Klüpfel für den Schrämmspieß.
Also als Laie, vielleicht hatten die damals was anderes.

Und gefällt Dir meine Werkzeugauswahl?

Nö - so richtig nicht.
Ich hatte da eher an eine Auswahl aus den gefundenen, also seinerzeit nachweislich verwendeten Werkzeugen gedacht.
Deine Auswahl hört sich eher er-funden an - so mit "eventuell" und "vielleicht" ....

Ziel der Aktion ist immer noch herauszufinden, WIE es gemacht wurde - nicht wie es eventuell oder vielleicht hätte gemacht werden können.

@dawn62 schrieb:
Kommt denn niemanden in den Sinn, daß die Ägypter schon VOR den Pyramiden gigantische Steinblöcke bewegt haben ?

Bin mir zwar beinahe sicher, dass diese Frage nicht ernst gemeint ist, aber ...
Doch!
Es soll sogar Überlegungen darüber geben, dass einige dieser gigantischen Steinblöcke schon VOR den Ägyptern bewegt und/oder bearbeitet wurden.
Ein Indiz dafür ist bzw. könnte sein, dass die aufgefundene und überlieferte "Technik" der Alt-Ägypter nicht oder nur sehr schwer vorstellbar (resp.: an den Haaren herbeigezogen) zu den ebenfalls aufgefundenen und nachweislich transportierten und/oder bearbeiteten "gigantischen Steinblöcken" passt.

"in dubio pro reo"

@Spöckenkieke schrieb:
Möglich, aber, warum findet man die Kräne erst bei den späten Römern und nicht bei den Ägyptern? Magie?

"Unverstandene Technologie ist vom Uneingeweihten von Magie quasi nicht zu unterscheiden." (Zitat)

Wenn die Alt-Ägypter nicht über die technischen Fähigkeiten der späteren Römer verfügten, dann ist dieses ständig wiederholt aufgesagte Gedicht: "Die Römer haben diese Obelisken und andere schwere Steine doch auch transportiert..." unter Nonsens abzuheften.

Spöckenkieke schrieb:
Und ganz nenenbei denkt man sich dann eben alles mit ganz anderen Methoden aus als man es gemacht hat um es an Wänden, Inschriften, Briefen usw, zu veröffentlichen? Ziemlich dünner Strohalm, findest du nicht?

Gebilde aus Stroh-Halmen stehen bei den Alt-Ägyptern doch für "Djed", Dauer und Beständigkeit, oder? ;)

Außerdem wimmelt es von "Ausgedachtem" nur so in den Überlieferungen.
Beispiele?
Eine Gottheit namens Ra oder Re ...
Eine Uräus-Schlange mit Glutaugen und Feueratem ...
Ein zerstückelter Osiris ...
Ein Pharaonen-Traum zu Füßen des Sphinx ...
Pyramidentexte und Totenbücher mit Anweisungen, wie man in den "Himmel" kommt ...
etc.pp.

Das Djehuti-Bild befindet sich außerdem in seinem Grab, war also für eine Veröffentlichung nicht vorgesehen.
Spuren (auch Transportspuren) oder Reste (Bruchstücke) dieser Statue wurden bis dato nicht gefunden.
Es liegt also durchaus im Bereich der Wahrscheinlichkeit, dass diese Statue nicht existierte und ihr Transport niemals stattgefunden hat.

Spöckenkieke schrieb:
Nimm dir doch irgendwelche x Belibigen derartiger Stollen. Bis ins 19jhd hat man die Testlöcher alle so in Stein gearbeitet.

"Alle so in Stein gearbeitet" beschreibt vage das Ergebnis.

Meine Frage steht weiterhin zu
- Breite
- Tiefe
- verwendete Werkzeuge
- Art des Gesteins,
um mir ein Bild oder eine Meinung davon/darüber zu machen, wie das entstanden ist bzw. sein könnte.
In der Mathematik nennt man dies den "Rechenweg", welcher dann zum Ergebnis führt.

Wenn diese Löcher am "Unvollendeten" Testlöcher zur Prüfung der Homogenität des Granit's gewesen sein sollen, warum dann paarweise gegenüber und nicht versetzt?

@Nemon schrieb:
Wer Hebel anwenden kann, hat ja schon die halbe Miete.

Genau!
Die zweite Hälfte ist dann das qualitative Material des Hebels und die dritte Hälfte das stabile Widerlager ... :D

Um nochmal auf meine Position zurückzukommen.
Ich will herausfinden, was sich wirklich / tatsächlich damals abgespielt hat.

Glauben bringt mich da nicht weit.
Annahmen, die sich gegenseitig stützen - auch nicht.
Vergleiche mit 2000 Jahre jüngeren Römern - erst recht nicht.

Stephenson schrieb:
... das Realisieren von Geraden über lange Strecken per Schnur zwischen zwei Punkten ...

Funktioniert das auch bei Vortrieb unter Tage in Kalksandstein,
in einem 26,5° schräg abwärts führenden Gang,
mit etwa 70 Meter Länge und 110...115 cm Breite / Höhe,
von exakt Nord nach Süd, wobei die maximale Abweichung von der Geraden real weniger als eine Handbreit beträgt?

Einen zweiten Punkt für die Richtschnur kann man ja schlecht vorher 30 Meter tief im Felsen verbuddeln ...
[...es geht hier um den Gang zur Felsenkammer unter der "Great Pyramid"...]

Ich habe da bisher keine passable Idee, wie das damals mit dem überlieferten Handwerks- und Messzeug gemacht worden sein könnte.

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karoman67 schrieb:von exakt Nord nach Süd, wobei die maximale Abweichung von der Geraden real weniger als eine Handbreit beträgt?

karoman67 schrieb:Ich habe da bisher keine passable Idee, wie das damals mit dem überlieferten Handwerks- und Messzeug gemacht worden sein könnte.

Könnte es sein, dass sie den Schacht als allererstes gegraben/ausgemeißelt haben? Also bevor sie mit dem Pyramidenbau begonnen haben? Zumindest die Nord/Südausrchtung dürfte dann kein Problem mehr gewesen sein weil man ja noch im Freien war und sich an den Sternen orientieren konnte.
Die 26,5 Grad kann man messen, wenn man diesen Wert denn haben will und dann bei der Herstellung des Schachtes laufend korrigieren. Würde freilich voraussetzen, dass sie damals schon Wasserwaagen hatten.

karoman67 schrieb:Glauben bringt mich da nicht weit.
Annahmen, die sich gegenseitig stützen - auch nicht.
Vergleiche mit 2000 Jahre jüngeren Römern - erst recht nicht.

Ich denke genau hier steckt der Schlüssel. Nur weil ein ägyptischer Priester 24 Dynastien, die z.T. nachweislich parallel nebeneinanderher regiert haben, hintereinandergestellt und zu einer gigantischen Vergangenheit aufgebläht hat, soll unsereiner glauben, dass da jahrtausendelang quasi singulär härtester Granit bearbeitet wurde. Da haben diese manethogläubigen Fachleute es nicht besser verdient, als dass sie von Esoterikern und Präastronautikern mit Laserbohrern hinterfragt werden, auch wenn sie sich pseudowissenschaftlich auf C14 oder nichtssagende Sothisdatierungen berufen.

Eine falsche Chronologie erzeugt zahllose Absurditäten, die Hartsteinbearbeitung ist nur eine davon. Eine andere ist der Sprachverlauf. Mittelägyptisch schrieb man bis ins sogen. Neue Reich. Mit Amarna "14. Jh. v. Chr." begann das Neuägypische, verfiel über die Jahrhunderte, und dann kommt im Jahr 726 aus dem NICHTS ein Äthiopier namens Pianchi und meisselt seine Taten in schönstem Mittelägyptisch... Das mag glauben wer will...

Ich halte es da mehr mit dem Ägyptologen Henry Breastead, selbst ein Dynastien-Gläubiger, der sagte: "Was von uns stolz als Ägyptische Geschichte ausgegeben wird, ist im Grunde nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Bruchstücken und Fetzen". Das ist immerhin ehrlich. Interpolation hilft da wirklich nicht.