Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Pyramiden in Gizeh

7.749 Beiträge, Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh

Pyramiden in Gizeh

07.07.2019 um 00:34
karoman67 schrieb:Von der Technik selbst - also den Voraussetzungen - jedoch keine Spur ...
... oder wir erkennen die Spuren nicht (wollen nicht, dürfen nicht ...).
Oder sie waren so simpel, dass die Suche nach hättewärewenn Spuren einfach keinen Sinn macht. ;)


melden
Anzeige

Pyramiden in Gizeh

07.07.2019 um 00:47
Ohne es jetzt zu wissen, wuerde ich dieVerladung auf Schiffe auf einer Art Trockendock machen. (Genug Zeit vorausgesetzt).
Bei Niedrigwasser einen noch trockenen Stichkanal gegraben, ein Transportkahn reingezerrt, (meinetwegen das Schiff mit Sand seitlich aufgefuellt) und einen z.B. Obelisken sicher verladen.
Dann kann man aufs Nilhochwasser warten und aufschwimmen. Halt nur eine spontane Idee von mir.

:mlp:


melden

Pyramiden in Gizeh

07.07.2019 um 01:17
Hier wird doch nur Augenwischerei betrieben. Wir haben die bildliche Darstellung des Transports der Djehutihotep-Statue mithilfe eines Schlittens und mehrerer Seilmannschaften. Diese Transportmethode nachvollziehbar zu verstehen ist eine Sache. Sie in Zweifel zu ziehen eine andere - und ein Witz. Ebenso wissen wir, daß mehrere hundert Tonnen schwere Obelisken aus Ägypten bis nach Konstantinopel und Rom gelangt sind. Und zwar übers Wasser. Wer meint, es müsse irgendne Out-of-place-Technologie verwendet worden sein, liegt falsch. Denn nach Ankunft in Konstantinopel wurde besagter Obelisk dann wieder mit Muskelschmalz, Seil und Spill zum Zielort über Land gezogen, wie wir aus bildlicher Darstellung wissen. Hätten die andere technologische Möglichkeiten gehabt, Zig bis hunderte Tonnen schwere Objekte zu heben und auf Schlitten bzw. auf Schiffe zu packen, dann hättesnse auch was Passendes für den reinen Transport. Aber nö, da zerrense Schlitten oder drehen am Spill, um die Tonnenlasten übern Boden zu schleifen.

Wir wissen, daß sie Schwerlasten auf Schlitten über Land und übers Wasser auf Schiffen transportiert haben, also wissen wir auch, daß sie das auf Schlitten und Schiff raufbekommen haben müssen. Wir wissen ebenso, daß sie mit Schlitten und Zugmannschaften, später mit Seilwinden ihre Schwerlasten transportiert haben; entsprechend technologisch anspruchslos und rein muskelkraftbasiert werdense die Lasten auch auf Schlitten und Boot bekommen haben.


melden

Pyramiden in Gizeh

07.07.2019 um 12:30
syndrom schrieb:Halt nur eine spontane Idee von mir.
Da gibt es eine ganze Menge unspontanes Material im Internet zu ;)
Als Laie kann man sich das alles immer gerne "reinziehen", wobei auch nicht alles frei zum Download verfügbar ist. Bei der abschließenden Bewertung steht man allerdings wieder dumm da, weil sich die Experten oft doch nicht sooo einig sind. Und auch hier im Thread sieht man, wie unbefriedigend es sein kann, wenn gefragt wird, wie man Thesen einzuordnen hat.
Andererseits: Wenn man Themen wissenschaftlich betrachten will, muss man immer auch in Kauf nehmen, dass des Rätsels Lösung sich hakt nicht offenbart, sondern dass man sich nur möglichst nah rangearbeitet und dabei Ungeeignetes aussortiert hat. Die dümmliche Forderung nach dem "ultimativen Beweis" wir eher an die Wissenschaft herangetragen als durch sie getragen.

Zum Obelisken-Transport hat z. B. Armin Wirsching interessante Werke vorgelegt. Hier ein vereinfachender Artikel.

Interessant und gut präsentiert ist auf jeden Fall diese relativ neue Ausarbeitung.


melden

Pyramiden in Gizeh

08.07.2019 um 22:23
US schrieb:Ich habe, auch als ich danach gefragt habe, keine Angaben von dir bekommen. Hört sich für mich also eher so an, als wenn du selbst weißt, dass deinen Textzitate nicht zutreffend sind.
US, öfter mal "Bitte" und "Danke" in seine Sätze einzuflechten hilft meist in der zwischenmenschlichen Beziehung und senkt den Streßpegel für ALLE.
US schrieb:Was die zitierten Textpassagen angeht, so geben die keineswegs her, was pv da gern hätte. Die Übersetzung stammt von "Anno Anfang 1900" (keine Ahnung wann genau). Da ist nämlich bloß von Steinen die Rede, die im Weg liegen -
Viel Material stammt nunmal aus den Zeiten, die halbe Literaturliste der LMU liegt in der Erstveröffentlichung vor 1950 oder sogar 1900. Und viele Interpretationen der Texte werden nunmal in gewissen Grenzen von einander abweichen, weil jeder da seine eigne Interpretation rein bringt. Sich da jetzt um das letzte Komma zu streiten macht in meinen Augen keinen Sinn.
karoman67 schrieb:Je schmaler sie sind (Reibung minimieren), desto eher schneiden sie sich auf mehr oder weniger lockerem Untergrund wie ein Messer in die Butter - ganz egal, ob da 200, 400 oder 1000 Leute dran ziehen.
Zum Glück waren die Ägypter so schlau und haben BREITE Laufflächen für ihre Schlitten ausgewählt.
karoman67 schrieb:Bei felsigem Untergrund (eingeebnet natürlich) kommt dann der Raspel-Effekt hinzu und bei 30 Tonnen Druck pro Kufe ist nach ein paar 100 Metern von ihr selbst nichts mehr übrig.
Man mag es kaum glauben, aber die Ägypter waren mit dem Prinzip der Rolle schon vertraut und haben das auch angewendet. Die Ägypter haben im Lauf ihrer Geschichte gewaltige Massen bewegt, alles ohne Maschinen oder hochgeheime Technologien, nur durch gesunden Menschenverstand, Nachdenken, Erfahrung und massig Muskelkraft.
karoman67 schrieb:Über die Brechstangen-Nummer musste ich ebenfalls lachen.
("...um die Masse-Trägheit zu überwinden, hat man Brechstangen benutzt...")
Man stecke doch mal eine gute Brechstange (vorzugsweise aus Holz oder Bronze) in den Sand und richte deren Bewegung so aus, dass ein waagerechter bzw. horizontaler Vorschub entsteht - ohne die Stange zu zerbrechen / verbiegen oder nur den Sand umzugraben ... :D
Wäre natürlich absurd die Auflagefläche eines Hebels durch Bohlen oder Balken zu vergrößern, total absurde Idee, auf die nie ein alter Ägypter gekommen wäre.
karoman67 schrieb:Den Wassertransport auf Booten oder Flößen(?) von 60...70 to. schweren Steinen stelle ich mir ebenfalls abenteuerlich vor.
Besonders die Schnittstellen Land/Wasser - Wasser/Land.
60 oder 70t waren nichts was die alten Ägyptern vor besondere Herausforderungen gestellt hat, die haben selbst die zehnfache Menge bewältigt. Und das sogar mehrfach und über große Strecken hinweg. Die Memnonkolosse wurden aus einem Steinbruch angeliefert der über 190 Km Luftline weg ist (Assuan). Sollten die unbearbeiteten Steinquader "nur" geliefert worden sein sind wir in einer Größenordnung von 800-900t die man über den Nil transportiert hat. Bearbeitet liegt man bei zirka 700-750t an Gewicht. Und das 1.400 BC.
karoman67 schrieb:In Ägypten und auch anderswo auf diesem Planeten stehen die Endprodukte einer hochentwickelten Technik in der Landschaft herum.
Von der Technik selbst - also den Voraussetzungen - jedoch keine Spur ...
Dann werden sie wohl keine Technik gehabt haben, oder?

Noch etwas Literatur:

https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/756/
https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1094/


melden

Pyramiden in Gizeh

08.07.2019 um 22:29
Thorsteen schrieb:Noch etwas Literatur:
Ach, schau an. Wirsching wird da auch verarbeitet. Das hatte ich nicht gefunden, warum auch immer. Danke :)


melden

Pyramiden in Gizeh

09.07.2019 um 09:23
Thorsteen schrieb:60 oder 70t waren nichts was die alten Ägyptern vor besondere Herausforderungen gestellt hat, die haben selbst die zehnfache Menge bewältigt. Und das sogar mehrfach und über große Strecken hinweg. Die Memnonkolosse wurden aus einem Steinbruch angeliefert der über 190 Km Luftline weg ist (Assuan). Sollten die unbearbeiteten Steinquader "nur" geliefert worden sein sind wir in einer Größenordnung von 800-900t die man über den Nil transportiert hat. Bearbeitet liegt man bei zirka 700-750t an Gewicht. Und das 1.400 BC.
In der Größenordnung wird es wirklich erstaunlich. 1.400 BC bedeutet, dass die Konstruktionen zum Transport aus Holz bestanden haben. Stahlkräne waren Zukunftsmusik. Wie sahen die Seile aus, welche Belastung hielten sie aus? Und ein Schiff, dass eine Ladung von 700 - 900 T verträgt, ohne zu kentern, ist kein kleines. Und das Trumm muß man ja zunächst mal an Bord kriegen. Ohne Kran!
Als Organisator einer solchen Aufgabe hätte ich mir wohl tatsächlich etwas trockendockmäßiges überlegt und dann eine Rampe, die nachher wieder entfernt wurde. Aber das ist Spekulation.
Und es ist ja ganz offenbar gut gegangen.
Meine Hochachtung vor den alten Agyptern!


melden

Pyramiden in Gizeh

09.07.2019 um 09:52
Lupo54 schrieb:Aber das ist Spekulation.
Hast du dir denn die wissenschaftlichen Ausarbeitungen dazu angesehen??


melden

Pyramiden in Gizeh

09.07.2019 um 10:13
Ahh... - endlich der Fachmann!
@Thorsteen schrieb:
Zum Glück waren die Ägypter so schlau und haben BREITE Laufflächen für ihre Schlitten ausgewählt.
Ach...
Wie BREIT waren die denn so?
In welchem Museum sind diese BREIT-Schlitten ausgestellt?
Thorsteen schrieb:
Man mag es kaum glauben, aber die Ägypter waren mit dem Prinzip der Rolle schon vertraut und haben das auch angewendet.
Prinzip der Rolle - mhh.....
Wo sind denn diese auf Djehuti's Bild zu erkennen?
Welche Sorte Holz rollt denn auf feuchtem Sand besonders gut?
Oder hat man gar einen Knüppeldamm aus Baumstämmen (...einen sogenannten "Holzweg"...) gebaut?
Thorsteen schrieb:
Wäre natürlich absurd die Auflagefläche eines Hebels durch Bohlen oder Balken zu vergrößern, total absurde Idee, auf die nie ein alter Ägypter gekommen wäre.
Um 60 Tonnen mit einer oder mehreren Brechstangen zu verschieben, müsste das Gegenlager (Bohle, Balken) dann WIE befestigt sein?
Wie verhält sich die Brechstange selbst?
Besteht sie aus Holz, bricht sie ("Brech-Stange") und bei Material wie Bronze (oder evtl. schon Eisen) dürfte in diesem Zusammenhang der "Krummstab" erfunden worden sein.
Thorsteen schrieb:
Die Ägypter haben im Lauf ihrer Geschichte gewaltige Massen bewegt, alles ohne Maschinen oder hochgeheime Technologien, nur durch gesunden Menschenverstand, Nachdenken, Erfahrung und massig Muskelkraft.
Dass gewaltige Massen bewegt wurden, bezweifelt ja niemand.
WIE - steht hier zur Debatte.

Zwischen zig Tonnen schwerem Transportgut auf der einen Seite und massig Muskelkraft auf der anderen Seite fehlt die kraftschließende Verbindung, welche diese Kräfte auch aufnehmen kann.
Das gilt für Brechstangen, Zugseile, Transportwege und Rampen.

Wenn 100 Arbeiter mit je 50 kg an einem Seil ziehen, muss das Seil dann auch mindestens 5000 kg aushalten - ohne zu reißen.
Bei einer 60-Tonnen-Statue brauchts dann sicher mehrere solcher 5-Tonnen-Seile und eine sinnvolle Befestigung, welche ebenfalls die wirkenden Kräfte aushalten muss.
Thorsteen schrieb:
Dann werden sie wohl keine Technik gehabt haben, oder?
Technik =
1. Gesamtheit der Maßnahmen, Einrichtungen und Verfahren, die dazu dienen, die Erkenntnisse der Naturwissenschaften für den Menschen praktisch nutzbar zu machen.
2. besondere, in bestimmter Weise festgelegte Art, Methode des Vorgehens, der Ausführung von etwas.

Technik = von griechisch τεχνικός technikós - leitet sich ab von τέχνη téchne, zu Deutsch etwa Kunst, Handwerk, Kunstfertigkeit.

Jede Technik (siehe oben), jedes Werkzeug hinterlässt charakteristische Spuren, welche Rückschlüsse (und Ausschlüsse!) auf die angewandte Technik erlauben.

.


melden

Pyramiden in Gizeh

09.07.2019 um 10:24
karoman67 schrieb:Prinzip der Rolle - mhh.....
Also in den oben gerade erst verlinkten Dokumenten ist von Rollbalken und anderen Verwendungszwecken von Rollen die Rede. Wohl nicht gerade für Streckenabschnitte mit feuchtem Sand. Habe es gestern nur vor dem Einschlafen überflogen und vielleicht schon mit hinein geträumt.
Müller-Römer... was auch immer man davon wieder halten mag.


melden

Pyramiden in Gizeh

09.07.2019 um 16:03
@Stephenson schrieb:
Also in den oben gerade erst verlinkten Dokumenten ist von Rollbalken und anderen Verwendungszwecken von Rollen die Rede.
"Die Rede" ist gut.
Aber was sagen die archäologischen Befunde?

Sind aus den alten Zeiten der Schwerlasttransporte, sagen wir mal grob zwischen 2500 v.Chr. und 1300 v.Chr., irgendwelche Rollbalken oder andere Rollen gefunden worden?
Gibt es bildliche Darstellungen oder werden sie wenigstens irgendwo hieroglyphisch erwähnt?

Sicher gibt es interessante Erklärungsversuche und auch Experimente.
Diese "beweisen" jedoch nur, dass es mit dieser Technik evtl. möglich gewesen wäre - nicht jedoch, dass diese Technik vorhanden war und es sich genau so zugetragen hat.

Umgekehrt:
In Assuan am unvollendeten Obelisken werden uns Dolerit-Hämmer und Steinhacken als Arbeitsgeräte präsentiert.
Und weil es mit diesen Werkzeugen nur mühsam millimeterweise voranging, rechnet man einen Faktor Zeit dazu.

Rechts und links entlang des 'Unfertigen' befinden sich Löcher im Granitfelsen - etwa 2 Meter tief und ca. 50 cm im Durchmaß.
Diese können nicht mit den o.g. Werkzeugen angefertigt worden sein - sie taugen jedoch dazu, den ganzen Krempel hinein zu schmeißen - und den Faktor Zeit gleich hinterher.

.


melden

Pyramiden in Gizeh

09.07.2019 um 16:10
karoman67 schrieb:Rechts und links entlang des 'Unfertigen' befinden sich Löcher im Granitfelsen - etwa 2 Meter tief und ca. 50 cm im Durchmaß.
Quelle?


melden

Pyramiden in Gizeh

09.07.2019 um 16:12
karoman67 schrieb:"Die Rede" ist gut.
Aber was sagen die archäologischen Befunde?
Das sind dann Passagen wie diese:
5Der Transport von Statuen und unterschiedlichsten Gütern auf ebenen Flächen ist seit Beginn des Alten Reiches vielfach belegt. So ist im Grab des Hetepherachti, eines hohen Offiziers aus Memphis (5. Dynastie), der Transport einer Statue dargestellt (Abb.6). Darin ziehen zwei Rinder die auf einer schlittenähnlichen (Holz?) Unterlage stehende und gegen Umstürzen bzw. Verschieben gesicherte Statue. Darüber hinaus gibt es weitere Exponate, die eindeutig als Schlitten einzuordnen sind [3]. Schlitten mit größeren Lasten erfordern für ihren Transport einen festen Untergrund, da ansonsten durch das Einsinken der Kufen eine wesentlich größere Reibung entsteht und eine unvergleichlich höhere Zugkraft erforderlich ist. Als Untergrund kommen daher entweder glatte Steinflächen, wie sie von Herodot für die Transportwege be-schrieben werden, oder quer zur Transportrichtung auf den Untergrund verlegte Rundhölzer infrage. Abb. 6 Transport einer Statue mittels Ochsengespann aus dem Grab des Hetepherachti Bei einer angenommenen und mit Funden in etwa übereinstimmenden Länge eines Schlittens von 3 m mit 30 cm breiten Kufen ergibt sich eine maximale Auflagefläche (auf einem glatten Untergrund) von ca. 18 000 cm². Bei einem Gewicht eines Steins von 4,5 t und des Schlittens von 200 kg ergibt sich pro Quadratzentimeter ein Druck von 261 Gramm. Dieser Druck pro Flächeneinheit wäre noch wesentlich größer, wenn der Schlitten über quergelegte Holzrollen gezogen würde, und führte sehr schnell zu einer starken Abnutzung der Holzkufen. Es ist daher anzunehmen, dass schwere Steine ohne Schlitten direkt über Holzrollen bzw. Steinkugeln transportiert wurden.
http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/756/1/Transport_grosser_Steinbloecke_im_alten_Aegypten.pdf

Für mich als Laien bietet sich da erst mal wenig Angriffsfläche.
Wie siehst du das?


melden

Pyramiden in Gizeh

09.07.2019 um 16:22
Stephenson schrieb:Aber das ist Spekulation.(Zitat von Lupo 54)

Hast du dir denn die wissenschaftlichen Ausarbeitungen dazu angesehen??
Das ist für mich eine Spekulation, weil ich nicht vom Fach bin.
Wenn denn nun Fachleute herausbekommen wie man solch ein Trum im dreistelligen Tonnenbereich bewegt und transportiert hat, so bitte ich um eine kurze Darstellung oder eine Quelle. Es ist nämlich noch mal eine ganz andere Hausnummer als der schon ausgiebig bespochene Transport der Pharao-Djehutihotep-Statur.
Haben sie so etwas tatsächlich noch mit einem Schlitten bewegen können? Es grenzt ans Phantastische, aber da ihnen wohl keine Asterix-Zaubertränke zur Verfügung standen, muss es so gewesen sein.


melden

Pyramiden in Gizeh

09.07.2019 um 16:45
Lupo54 schrieb:so bitte ich um eine kurze Darstellung oder eine Quelle.
What? Hier sind gerade zwei Links zu Schwer- und Wassertransporten aktuell in der Diskussion. Die bieten vielleicht nicht die maßgeschneiderte Antwort auf jeden einzelnen Obelisken, aber die Erklärungen isnd grundsätzlich da. Hast du dir diese Ausarbeitungen denn angesehen oder nicht?


melden

Pyramiden in Gizeh

09.07.2019 um 17:02
@DyersEve schrieb:
Quelle?
Im Granit-Steinbruch Assuan, direkt neben dem "Unvollendeten".
Diese Löcher sind dort zu besichtigen.
@Stephenson schrieb:
http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/756/1/Transport_grosser_Steinbloecke_im_alten_Aegypten.pdf
Für mich als Laien bietet sich da erst mal wenig Angriffsfläche.
Wie siehst du das?
Mir sind da entsprechende Formulierungen nicht entgangen (Hervorhebung von mir):
...Darin ziehen zwei Rinder die auf einer schlittenähnlichen (Holz?) Unterlage stehende ...
Warum hinter "Holz" ein Fragezeichen?
...Schlitten mit größeren Lasten erfordern für ihren Transport einen festen Untergrund, da ansonsten durch das Einsinken der Kufen eine wesentlich größere Reibung entsteht und eine unvergleichlich höhere Zugkraft erforderlich ist. ...
Siehe meinen Beitrag weiter oben.
...Als Untergrund kommen daher entweder glatte Steinflächen, wie sie von Herodot für die Transportwege be-schrieben werden, oder quer zur Transportrichtung auf den Untergrund verlegte Rundhölzer infrage. ...
Entweder / oder ...
Ein "infrage" ist kein Beweis.
...Bei einer angenommenen und mit Funden in etwa übereinstimmenden Länge eines Schlittens von 3 m mit 30 cm breiten Kufen ...
"Angenommen" oder "gefunden" - wie jetzt?
...Dieser Druck pro Flächeneinheit wäre noch wesentlich größer, wenn der Schlitten über quergelegte Holzrollen gezogen würde, und führte sehr schnell zu einer starken Abnutzung der Holzkufen. Es ist daher anzunehmen, dass schwere Steine ohne Schlitten direkt über Holzrollen bzw. Steinkugeln transportiert wurden.
Wäre..., würde..., anzunehmen...
... und dann geht es (angenommen) ohne Schlitten doch besser?

Mir reicht das.

.


melden

Pyramiden in Gizeh

09.07.2019 um 17:18
@karoman67
Also, ich habe mir jetzt mal ein paar Bilder angeschaut und nach den "Löchern" gesucht....... weiß aber nicht was Du da meinst. Wo sind die denn zu erkennen???

as-obelisk03


melden

Pyramiden in Gizeh

09.07.2019 um 18:45
@karoman67
Aus welcher Position heraus beurteilst du die altägyptischen Bau- und Transportthemen?
Gibt es hier Gegner? In der Wissenschaft? Anti Müller-Römer? was auch immer?
Es ist manchmal sehr schwierig, in diesem Thread Erkenntnisse zu gewinnen außer der, dass die Leute sich eher gegenseitig bekämpfen, als in den Themen weiterzukommen. Schwer einzuordnen für Außenstehende.

P.S. Mit Löchern am Steinbruch meinst du die Arbeitsgräben? Und welcher Zeitfaktor wird da reingeworfen? Was sagt uns das zu potenziellen Holzelementen, die die Zeiten ja nicht überstehen? 🤔


melden

Pyramiden in Gizeh

09.07.2019 um 19:06
Stephenson schrieb:So ist im Grab des Hetepherachti, eines hohen Offiziers aus Memphis (5. Dynastie), der Transport einer Statue dargestellt (Abb.6). Darin ziehen zwei Rinder die auf einer schlittenähnlichen (Holz?) Unterlage stehende und gegen Umstürzen bzw. Verschieben gesicherte Statue. [...] Abb. 6 Transport einer Statue mittels Ochsengespann aus dem Grab des Hetepherachti Bei einer angenommenen und mit Funden in etwa übereinstimmenden Länge eines Schlittens von 3 m mit 30 cm breiten Kufen ergibt sich eine maximale Auflagefläche (auf einem glatten Untergrund) von ca. 18 000 cm². Bei einem Gewicht eines Steins von 4,5 t und des Schlittens von 200 kg ergibt sich pro Quadratzentimeter ein Druck von 261 Gramm.
Das find ich mal interessant. Nehmen wir mal einen antiken Ägypter mit sagenwirmal 60kg Lebendgewicht und Sandalen an den Füßen. Nehmen wir mal ne Übergröße an, also eine 30cm lange Sandale. 10cm breit (vorne breiter, hinten schmaler). Macht bei einer rechteckigen Sohle eine Fläche von 300cm², bei einem Oval 236cm². Rechnen wir mal mit der größeren Fläche, also 300cm². Beim Stehen lastet das Gewicht auf beiden Füßen, also auf 600cm². Doch beim Gehen lastet das Gewicht zumeist nur auf einem Fuß. Streng genommen teilweise nur auf einem Teil des Fußes bzw. der Sandalensohle, aber wir bleiben mal bei den 300cm².

Bei 60kg und 300cm² ergibt das einen Druck von 200g/cm². Trägt dieser Ägypter nun noch eine Last von 18,3kg mit sich, dann ergibt das pro Quadratzentimeter Bodenberührung einen Druck von 261 Gramm.

Sofern ein solcher Schlitten nicht durch Dünen, Schlamm oder frisch gepflügte Äcker gezogen wird, sollte ein Einsinken eigentlich kein Problem darstellen.


melden
Anzeige

Pyramiden in Gizeh

09.07.2019 um 19:16
karoman67 schrieb:Diese können nicht mit den o.g. Werkzeugen angefertigt worden sein
Woran machst du das fest?


melden
124 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt