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Pyramiden in Gizeh

8.928 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

09.06.2021 um 08:55
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ich wollte damals wissen, wie man auf die Namen gekommen ist.
Durch jahrzehntelange Forschung, Auswerten von Papyri und Inschriften aus Gräbern. Das lässt sich nicht mehr im einzelnen auflisten, Wer da genau Wann Was gemacht hat. Und die Fachbücher mit den Namen und Königslisten, sie sind die Quintessenz all diesen Wirkens.Und bis heute ist mir nicht bekannt das man diese Punkte bei Beckerath je angegriffen hat. Probleme gibt es vor allem bei den früheren Dynastien, wobei von mindestens einem König belegt ist das er einen Sethnamen trug, und da wird es dann etwas Schwierig.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Chufu steht ja für seinen Geburtsnamen und wurde durch die berühmte Cheops-Kartusche in der Kammer dargestellt.
Auf den Wänden sind drei (!) seiner 11 Namen aufgeführt, und es war sogar umgekehrt, nicht die Kartuschen/Namen hat man einfach Cheops zugeordnet, sondern nachdem man seine Namen hatte wurde ihm die Pyramide zugeordnent. Wobei die Zuordnung schon lange abgeschlossen war, einfach weil man auch durch viele andere Dinge den Erbauer wusste. Ist ja nicht so das da nur eine Pyramide im Sand rumsteht.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Der war auch bekannt. DIe anderen Namen waren erst durch seinen Fund bekannt.
Nein.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wenn der Vorwurf der Fäschung nun stimmen würde ( Achtung ich spreche im Konjunktiv) dann hätte man womöglich einfach durch die Kartusche die anderen Namen Cheops zugeordnet. Eigenltich ganz einfach.
Klar blenden wir, also eher DU, alles aus was es noch an Belegen gibt. Ist ja nicht so das er in Königslisten erwähnt wurde, das seine Nachfolger ihn erwähnt haben, man Erwähnung über Domänen und anderes hat.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Klar dann muss man sich die Frage stellen wessen Namen es dann eigentlich waren.
Der, den wir heute Cheops nennen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Oder man belegt einfach die gesamte Namenszuordnung.
Nein, muss man nicht. Weil das schon auf dem Weg zum jetzigen Stand des Wissens gemacht wurde.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Es geht immer noch nur um die Cheopskartusche. Und die hätte er vermutlich fälschen können.
Glaube Ich nicht, aber lass uns doch mal ein Experiment machen. Ich muss jetzt für ein paar Stunden auf die Autobahn, kann also erst heute Abend wieder reinschauen, da hast du also genug Zeit. Übersetze doch mal bitte folgende Sätze in kursiv hieroglyphisch:

Die Gang, Neferka ist ein Lehrer.
Die Gang, Neferka ist freundlich.
Die Gang, der Horus (König) Mededuw (ist eine alte Schreibweise) ist der Reiniger der zwei Länder.
Die Gang, der Horus (König) Mededuw ist rein/der Reiniger.
Die Gang, Cheops erregt Liebe (gemeint ist wohl eher Zuneigung/Achtung).
Die Gang, die weiße Krone Khnumkhuwfuw ist mächtig.

Wenn der Vyse das also angeblich fälschen konnte, dann kannst Du das doch bestimmt auch. Und nicht vergessen, Grammatik und Stillistisch richtig! Alle Zeichen müssen also in die 4. Dynastie passen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ich hatte das hier schon versucht. Aber da reicht halt der Wissensstand hier im Forum einfach nicht aus.
Deiner vieleicht nicht, unserer schon. Weil er schwurbelt da 1,5 Std Unsinn, und wer weiß das er das macht!
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Nein ist es nicht. Denn damit meinte ich vorallem den Papyrus A+ B. In ihm wird beschrieben dass Steine zu Cheopsbaustelle geliefert wurden. Aber leider nicht an welche.
Achet Chufu2

Mehr muss man dazu nicht sagen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Cheops soll ja schliesslich nicht nur die Cheopspyramide gebaut haben.
Palast, Tempel, Nebenpyramiden ect.
Ich weiß, ich wiederhole mich:

Achet Chufu2
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Waren es so wie es Herodot behauptet 20.000 oder sogar 100.000 Menschen, dann ist das was man gefunden hat einfach zu klein um zu behaupten, dass das die Anlagen der gesamten Erbauer waren.
Gibt ja nur eine ganze Nekropole als "Geschenk" dazu.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Forschung ( Ägyptologie) ist sich nicht in allem einig wie wir wissen. Spekulationen gibt es auch in dieser Forschung zu genüge.
Ahhh, das von dir so gern betriebene Wissenschaftsbashing. Wir haben es schon vermisst. Nicht.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Na und ? Ich auch. Wir sind da auch eine andere Generation die da hinein gewachsen ist.
Es geht um seine Diskussionskultur, nicht darum ob er seine Texte schnell genug schreiben kann.


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Pyramiden in Gizeh

09.06.2021 um 11:00
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Das lässt sich nicht mehr im einzelnen auflisten, Wer da genau Wann Was gemacht hat.
Und genau das kann dabei das Problem sein.
Wenn sein Horusname als Beispiel zur Zeit der Öffnung noch nicht bekannt war, dann war er es eben erst durch Vyce
Und dabei muss es sich nicht einmal um eine Fälschung der Cheops-Kartusche handeln.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:nd die Fachbücher mit den Namen und Königslisten, sie sind die Quintessenz all diesen Wirkens
Thorsteen das zweifelt doch niemand an. Aber auf den Königslisten sind welche Namen enthalten ?
Ist einer der Namen aus der Entlastungskammern aufgeführt ? (ausser die Königskartusche )
Und genau deshalb war die Kartusche auch vor ihm bekannt.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Auf den Wänden sind drei (!) seiner 11 Namen aufgeführt
Und was belegt das jetzt ?
Man hat auch wenn es keine Fälschung ist, 3 weitere Namen ihm zugeordnet.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Wenn der Vyse das also angeblich fälschen konnte, dann kannst Du das doch bestimmt auch.
Warum nicht ? Hast du dir das Video angesehen ? Da geht er auch drauf ein.


Nochmal. Die Theorie ist, dass es sich bei der Cheopskartusche um eine von Vyse angebrachte Zeichnung handelt. Die hat er einfach in der selben Farbe da reingeschrieben. Und wie diese geschrieben wird war bekannt. Alle anderen Schriften mit den entsüprechenden Namen hat er so vorgefunden.

Beispiel : Medjedu sein Horusname war damals gar nicht bekannt.

Dieser Horusname steht auf der kleinen Cheops-Figur, welche ca. 30 Jahre später gefunden wurde.. Darauf befindet sich fragmentartig angeblich auch die Cheopskartusche.
Aber leider nur fragmentartig. Das wäre ein eindeutiger Beleg da beide Namen auf ein und dem selben Stück wären. (Hat jemand ein Foto welche diese Hyroglyphen auf dieser kleinen Statue zeigt ? )
Also stelle ich halt hierzu nochmals eine Frage.
Ist es möglich, dass die Schreibweise der Cheopskartusche und deren Schriftzeichen einzeln auch doppelt in anderen Namen exestieren könnte.
Heisst. Als Beispiel :
Auf dieser kleinen Figur steht der Horusname und fragmentartig kann man nur noch den kleinen Vogel erkennen. Ist es möglich dass dieser Vogel auch eine andere Bedeutung haben könnte ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Tron42 schrieb:
Der war auch bekannt. DIe anderen Namen waren erst durch seinen Fund bekannt.

Nein.
Hast du dafür einen Beleg ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Mehr muss man dazu nicht sagen.
Ja ich weiss Achet Chufu.. Und jetzt was belegt das ?
Dass man die Steine zur Pyramide gebracht hat um da irgend etwas zu bauen.
Ist es ein Beleg, dass Cheops die Pyramide gebaut hat ? Nein !
Es ist ein Beleg, dass er dort etwas gebaut hat. Mehr nicht !

Ja ich weiss was da jetzt wieder kommt, die Summe der Indizien spricht für einen Bau durch Cheops. *augenroll*
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Deiner vieleicht nicht, unserer schon. Weil er schwurbelt da 1,5 Std Unsinn, und wer weiß das er das macht!
Deshalb erwähnte ich ja, das mir das nicht ausreicht und es nur als schwurbeln abzutun.
Es gibt doch zu seinem Fall einige Fakten. Welche mehr als unseriöse Vorwürfe beinhalten.
Und dabei geht es um die angebliche Beschädigung der Cheops-Kartusche durch Hawas.
Das ist doch alles auch nur ein Geschwurble gewesen.

Ich finde man sollte ihn stichaltig versuchen zu widerlegen. Das hat er verdient.
Alles andere ist ebenso unseriös.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:War aber keine Fälschung, kann gar keine Fälschung sein, weil niemand die Kartusche in den Spalt hineinzeichnen könnte.
Warum nicht ? Erdmann geht auf diesen Punkt ein.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was Wissenschaft sagt und worin sich Wissenschaft uneins ist, davon hast Du doch gar keine wirkliche Peilung. Du deenkst Dir einfach irgend einen Mist aus.
Was denk ich mir aus ?
Mal Beispiele wo sie sich uneinig sind : ( In der Abhängigkeit zur jeweiligen Dynastie )
- Bau der Pyramiden.
- Regierungszeiten
- Lebenszeiten der Pharaonen
- Wie man Dinge transportiere
- Funktionen in Pyramiden ( Beispiel "Luftschächte" Cheopspyramide")
- Aufzeichungen und deren Warheitsgehalt von uralten Historikern
- Bildnisse von Statuen
- Transport von Obilisken, Statuen, Steinen ect.
- Funktionen von Gebäuden, Kultstätten ect.
- Renovierungen
- Techniken die beim Bau verwendet wurden
- Zuordnungen von teilweise unvollendeten Pyramiden.
- Verwandtschaftsverältnisse
ect ect ect

Ach ich könnte da noch lange weiter machen, aber anscheinden hast du den Fredverlauf schon vergessen.

Ab älteren Dynastien gibt es auch bessere Belege. Da ist man sich tatsächlich nicht mehr so uneinig.
Aber vieles was gerade in oder vor der 4.Dynastie geschah lässt viel Raum zu Spekulationen zu.
Das ist auch verständlich. Aber hört doch mal auf und tut nicht immer so, als wären die Sachlagen ziemlich eindeutig und es gäbe nicht dutzend Angebote wie es hätte sein können.
Das stimmt halt einfach nicht.


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Pyramiden in Gizeh

09.06.2021 um 13:26
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ab älteren Dynastien gibt es auch bessere Belege. Da ist man sich tatsächlich nicht mehr so uneinig.
Aber vieles was gerade in oder vor der 4.Dynastie geschah lässt viel Raum zu Spekulationen zu.
Das ist auch verständlich. Aber hört doch mal auf und tut nicht immer so, als wären die Sachlagen ziemlich eindeutig und es gäbe nicht dutzend Angebote wie es hätte sein können.
Das stimmt halt einfach nicht.
Und wo ist das Problem dabei? Man weiß denn nicht alles so genau, und dann? Was sollte man denn daraus schließen können? Doch nur dass man vieles nicht so genau weiß, oder?

In 5000 Jahren wird man möglicherweise auch nicht mehr so genau wissen welcher Bauarbeiter, Bauherr, Architekt orwhatever wann, was und wo gemacht hat.
Mit solchen Lücken kann man aber leben und trotzdem daraus schließen dass es mal von Menschen gebaut wurde.


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Pyramiden in Gizeh

09.06.2021 um 15:29
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Mit solchen Lücken kann man aber leben und trotzdem daraus schließen dass es mal von Menschen gebaut wurde.
Natürlich wurden Sie von Menschen gebaut ;) Ich hatte niemals etwas anderes behauptet oder ?


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Pyramiden in Gizeh

09.06.2021 um 19:47
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ist es möglich, dass die Schreibweise der Cheopskartusche und deren Schriftzeichen einzeln auch doppelt in anderen Namen exestieren könnte.
Wie viele Pharaonen mit einem "-fu" am Namensende kennst Du denn so?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ja ich weiss Achet Chufu.. Und jetzt was belegt das ?
Dass man die Steine zur Pyramide gebracht hat um da irgend etwas zu bauen.
Ist es ein Beleg, dass Cheops die Pyramide gebaut hat ? Nein !
Es ist ein Beleg, dass er dort etwas gebaut hat. Mehr nicht !
Es belegt das damals gerade laufende Bauvorhaben Achet Chufu.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Warum nicht ? Erdmann geht auf diesen Punkt ein.
Kannst Du das mal hier einstellen? Wir diskutieren hier und nicht in anderer Leute Büchern. Quellen gerne, aber erst mal das, wofür man dann Quellen angeben kann.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Warum nicht ?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:weil niemand die Kartusche in den Spalt hineinzeichnen könnte
Steht direkt über Deiner Frage.

Vor 8 1/2 Jahren sprach ich das mal im EvD-Thread an, schrieb:
Vor einer Reihe von Jahren, als es wieder einmal um die Cheopskartusche ging oder nicht, fiel es mir an einem Foto auf, daß die Cheopskartusche an ihrem Ende so weit auf den Rand des Steines geht, daß sie von einem in der Kammer angrenzend angefügten Stein ein kleines wenig verdeckt wird. Darauf habe ich in der Diskussion dann hingewiesen, denn der äußerste Rand der Kartusche verschwindet so in der Fuge, daß man an dieser Stelle mit keinem Pinsel was hätte reinmalen können. Die Fuge ist zu eng, und selbst mit dem schmalsten Pinsel hätte man auch den angrenzenden Stein miteingefärbt. Das ist ein Superargument dafür, daß die Cheopskartusche auf den Stein aufgetragen worden sein muß, bevor er dort verbaut wurde.
Erich von Däniken (Seite 874) (Beitrag von perttivalkonen)

Anschließend entspann sich dazu eine ellenlange Diskussion, die nach einer Woche dann aber in einen anderen Thread wechselte, ab hier: Erforschung der Cheops-Pyramide (Seite 40) (Beitrag von bit)

Wir können diese Diskussion gerne komplett wiederholen und das hier von vorne bis hinten ausdiskutieren, einschließlich des Bildmaterials zur Verdeutlichung des Spalts, der verschwindenden Kartusche, der unverwackelten Pinselführung, der fehlenden Farbpigmente am gegenüberliegenden Stein des Spalts usw. Mal sehen, ob das, was Du dann vom Erdmann zitieren wirst, meine Darlegungen (die ich dann hier einstellen werde) entkräften kann.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Was denk ich mir aus ?
Mal Beispiele wo sie sich uneinig sind : ( In der Abhängigkeit zur jeweiligen Dynastie )
- Bau der Pyramiden.
- Regierungszeiten
- Lebenszeiten der Pharaonen
- Wie man Dinge transportiere
- Funktionen in Pyramiden ( Beispiel "Luftschächte" Cheopspyramide")
- Aufzeichungen und deren Warheitsgehalt von uralten Historikern
- Bildnisse von Statuen
- Transport von Obilisken, Statuen, Steinen ect.
- Funktionen von Gebäuden, Kultstätten ect.
- Renovierungen
- Techniken die beim Bau verwendet wurden
- Zuordnungen von teilweise unvollendeten Pyramiden.
- Verwandtschaftsverältnisse
ect ect ect
Ähm, das sind Schlagworte, aber keine Beispiele. Beispiele wärenkonkrete, belegte Sachen. Zitier doch mal was.

Und vor allem: Bring nicht neuen Scheiß, sondern bleib bei dem alten, zu dem ich gesagt habe, daß das erdacht ist. Also das hier:
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Insofern spielt das Null Rolle, daß man irgendeine Sklaven-Mitwirkung nicht absolut ausschließen könne

Doch spielt es schon. Es ist abhängig davon wieviele Menschen daran tatsächlich gebaut haben. Und wie wir wissen gehen da die Meinungen sehr auseinander
Waren es so wie es Herodot behauptet 20.000 oder sogar 100.000 Menschen, dann ist das was man gefunden hat einfach zu klein um zu behaupten, dass das die Anlagen der gesamten Erbauer waren.
Dann war das vielleicht gerade einmal die Anlage der Vorarbeiter.
Wenn es tatsächlich weniger Arbeiter waren, dann könnte es so sein.
Soviel zur Wissenschaft. Uneinigkeit gerade in diesen Fragen besteht.
Is schon ne Frechheit von Dir zu fragen, was mit "ausdenken" gemeint sei, ist erst recht ne Frechheit, dann mit anderem Kram zu kommen. Und es wird vor allem eine Frechheit sein, in Deinem nächsten Beitrag wieder keine Butter bei die Fische zu geben, Deine Behauptung fortgesetzt nicht zu belegen, aus der Du Dein unsägliches "Soviel zur Wissenschaft", ähm, "folgerst".
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ach ich könnte da noch lange weiter machen, aber anscheinden hast du den Fredverlauf schon vergessen.
Daß Du weiter verzetteln, Nebelbomben setzen, Strohmänner abfackeln kannst, unbestritten. Aber dem Threadverlauf folgst nur Du nicht, wie ich eben aufgezeigt habe.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ab älteren Dynastien gibt es auch bessere Belege. Da ist man sich tatsächlich nicht mehr so uneinig.
Aber vieles was gerade in oder vor der 4.Dynastie geschah lässt viel Raum zu Spekulationen zu.
Das ist auch verständlich. Aber hört doch mal auf und tut nicht immer so, als wären die Sachlagen ziemlich eindeutig und es gäbe nicht dutzend Angebote wie es hätte sein können.
Das stimmt halt einfach nicht.
Und wieder Floskeln über Floskeln statt Substanz.


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Pyramiden in Gizeh

09.06.2021 um 21:17
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Kannst Du das mal hier einstellen? Wir diskutieren hier und nicht in anderer Leute Büchern. Quellen gerne, aber erst mal das, wofür man dann Quellen angeben kann.
Es gibt von ihm leider nur einen Video-Vortrag.
https://www.youtube.com/watch?v=W8IKf-0nYf4

In diesem ( 51:51 ) beschreibt er wie man die Cheopskartusche gezeichnet hat.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Fuge ist zu eng, und selbst mit dem schmalsten Pinsel hätte man auch den angrenzenden Stein miteingefärbt.
Und genau darin sieht er einen Beleg. Zeigt es auch.
Ist sein Foto das er zeigt eine Fälschung ?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ähm, das sind Schlagworte, aber keine Beispiele
Jemand wie du der alles weiss, sollte sehr wohl wissen was sich hinter diesen Schlagworten verbirgt.
Es gibt zu allen Schlagworten unterschiedliche Lösungsangebote seitens der Ägyptologen.
Deshlab besteht auch keine Einigkeit.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und vor allem: Bring nicht neuen Scheiß, sondern bleib bei dem alten, zu dem ich gesagt habe, daß das erdacht ist. Also das hier:
Wenn du allgmein schreibst, bekommst du auch Beispiele zu allgemeinen Dingen.
Hier nochmals als Beleg.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Was Wissenschaft sagt und worin sich Wissenschaft uneins ist, davon hast Du doch gar keine wirkliche Peilung. Du deenkst Dir einfach irgend einen Mist aus.
Deine Frechheiten sind aber schon bekannt. Wie war das mit Diskussionskultur seintens anderer ?
Zur Erinnerung so sieht deine aus :
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nee Du, was Du hier bringst, sind die typischen Loser-"Argumente". Dis is nich ze hundat Proßent bewießen, dis sind nur indizjen, dis is nur deine Meinung, ich seh das eben so, warst du dabei... Mit sowas beißt Du bei mir auf Granit. Wenn Du meinst, Dir das damit schönsaufen zu können, sodaß es noch immer "offen" ist, dann verläßt Du den Ring ernstzunehmenden Diskutierens. Deine Entscheidung.
Schade, dass die Moderatoren deine Diskussionskultur durchgehen lassen und Andere gerade wegen dir für eine gewisse Zeit gesperrt werden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und wieder Floskeln über Floskeln statt Substanz.
Wie wahr wie wahr.

I


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Pyramiden in Gizeh

09.06.2021 um 21:23
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Es gibt von ihm leider nur einen Video-Vortrag.
Na dann wirst Du es halt mit Deinen eigenen Worten wiedergeben müssen. Wir diskutieren hier, nicht in anderer Leute Videos.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Und genau darin sieht er einen Beleg. Zeigt es auch.
Noch einmal: Dann sag es! Zu sagen, daß wer anderes das sagen würde, ist keine Sachdiskussion. Nochmal sowas, und ich schick ne Meldung raus. Diskutier hier oder laß es.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ist sein Foto das er zeigt eine Fälschung ?
Zeig das Foto.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Jemand wie du der alles weiss, sollte sehr wohl wissen was sich hinter diesen Schlagworten verbirgt.
Weder weiß ich alles, noch weiß ich konkret, was Du in Deinem Kopf denkst, was wohl Tatsache sei.

Noch eine Belegverweigerung, und es geht ne Meldung raus. Leute wie Du brauchen wie's scheint den Druck durch die Moderation, zu der mich der Melde-Button führen wird.

Der Rest ist auch nur noch Ablenke statt Sachbezug...


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Pyramiden in Gizeh

09.06.2021 um 21:43
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Es zweifelt doch niemand das die Pyramiden gebaut wurden. Die stehen ja dort !! ;) Nur wie wurden die gebaut, das würden wir gerne klären und wann?.

Das ist soweit ich weiss noch nicht zu 100% geklärt das wie. Und kann es auch zurzeit nicht.

Zudem für was wurden Pyramiden gebaut?
Es sind nur Annahmen und keine Beweise.
Naja Tempel halt, man kennt Religionen die haben ein ähnlich Sektenartiges Verhalten, sie bauen Kirchen und ihr Inneres ist aus purem Gold und der leittragende waren die Menschen die ihr Geld gespendet haben um in den Himmel zu kommen, so war es wahrscheinlich auch bei den Pyramiden, Sklaven die die Pyramide gebaut haben und ihnen wurde ein Leben im Himmel versprochen. Was wiegt so ein Stein, alleine? und jetzt ohne übertreiben? wie Gross ist der? meter x meter x meter? das würde deutlich helfen


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Pyramiden in Gizeh

09.06.2021 um 21:50
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Noch einmal: Dann sag es! Zu sagen, daß wer anderes das sagen würde, ist keine Sachdiskussion.
Wir diskutieren hier keine Videos ? Wo steht das in den Regeln ?
Aber von mir aus.
Hier das Foto
Erdmann-FotoOriginal anzeigen (0,4 MB)

Wenn man sich das Bild auch richtig ansieht und es keine Fälschung ist, dann erkennt man ziemlich gut, dass die Kartusche eigentlich gar nicht so sehr in die Fuge hineingeht.
So hätte man Sie in jedem Fall im nachhinen auf den Stein malen können.
Die Kartusche schliesst sich untenhin eigentlich nicht.
Sieht man ziemlich gut auf diesem Bild
f63890f42f

Also nochmals die Frage. Sind das dann Fälschungen ? Oder ist es eine Falschinterpertation seitens Erdmann ?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Noch eine Belegverweigerung, und es geht ne Meldung raus. Leute wie Du brauchen wie's scheint den Druck durch die Moderation, zu der mich der Melde-Button führen wird.
Für was brauchst du denn einen Beleg ? Musst halt sagen was du belegt haben möchtest.
Wenn ich einen habe dann bekommst du ihn auch.
Spiel dich mal nicht so auf.
Halt dich selbst mal an die Forumsregeln.
Denn darin steht auch :
"In dieser Rubrik erwarten wir Nachsicht und Geduld im Umgang miteinander, da der Informations- und Wissensstand unterschiedlich sein kann. Hohn und Spott für etwaige Bildungslücken können von der Moderation geahndet werden. Allmystery ist kein Fachforum und lebt davon, dass unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichem Wissensstand miteinander kommunizieren und sich austauschen. Diskussion zwischen "Wissenschaftlern" und "Laien" macht gerade diese Rubrik aus."


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Pyramiden in Gizeh

09.06.2021 um 23:52
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wenn man sich das Bild auch richtig ansieht und es keine Fälschung ist, dann erkennt man ziemlich gut, dass die Kartusche eigentlich gar nicht so sehr in die Fuge hineingeht.
Richtig, nur der äußerste Rand. Der geht aber in die Fuge rein.

Hier mal das Foto aus der hiesigen Diskussion (EvD-Thread) mit dem User bit.

t440039 f36a5c Farbklecks
Erich von Däniken (Seite 889) (Beitrag von bit)

Kurz nach jenem bit-Beitrag und meiner ersten Antwort darauf verfaßte ich einen weiteren Beitrag und setzte dort dieses Bild rein:

t2a4a5d 6e2ac0 Cheopskartusche-Fuge-004-
Erich von Däniken (Seite 889) (Beitrag von perttivalkonen)

Hier hatte ich eine feine Linie eingezeichnet, die den Innenrand der Kartuschen-Linie in etwa markiert. Man erkennt links und rechts, wie breit die Kartuschenlinie ist. Und nun sieh mal unten, wie nah meine eingezeichnete Linie an die Fuge ranführt. Fällt Dir was auf? Richtig, der Abstand des Kartuschenlinien-Innenrands bis zur Fuge ist kürzer, als sonst überall die Kartuschenlinie breit ist.

Jeder, der aus dieser Diskussion jenes bit-Bildchen rausfischt, hätte auf meinem Foto sehen können, daß der Kartuschenrand tatsächlich und definitiv in der Fuge partiell verschwindet. Mit anderen Worten: Wenn, wie Du behauptest, bit Erdmann in dem Video in diesem von Dir eingestellten Foto einen Beleg sieht, daß die Kartusche nicht in die Fuge geht, dann handelt es sich um einen absichtlichen Schwindel wider besseren Wissens.

Und da auf dem Foto nun auch noch die Frage nach den Farbklecksen unterhalb der Kartusche auf dem Stein (welcher ja die Kartusche partiell verdeckt) gestellt wird, gebe ich als Bonus auch dafür gleich die Auflösung: Da ist überhaupt kein Farbklecks. Das sind nur Artefakte eines YT-Filmchen mieser Bildqualität. Auf anderen Screenshots ist an dieser Stelle nichts Rotes zu sehen, was ich mit anderen von bit eingestellten Screenshots aufzeigen konnte. Hier mal ein Komposit-Bild, wo ich die betreffenden Ausschnitte zusammengestellt hab. Zur Wiedererkennung hab ich den Ausschnitt mit dem Farbklecks nochmals eingestellt und markante erkennbare "Noppen" markiert habe, die in den anderen Ausschnitten stets zu sehen sind und damit zeigen, daß es sich um exakt die selbe Stelle handelt, nur eben mal mit, mal ohne den "Farbklecks":

t3b745e e7fb2d Cheopskartusche-Fuge-005

Wie gesagt, diese Diskussion wurde bereits geführt, und sämtliche "Beweise" für eine nachträgliche Kartuschenaufmalung, ja Aufmalbarkeit, hatten sich damals grandios verabschiedet.

Sollte dieses Video mit "kann trotz Fuge aufgemalt worden sein" oder mit "gugge mal: Farbklecks unterhalb der Kartusche" ankommen, dann handelt es sich um ein übles Machwerk.

Ist übrigens nicht das erste, welches sich extern auf ne Forendebatte mit mir bezieht, dabei aber die harten Fakten unterschlägt und mich am Ende doch noch "entkräftet". Ein anderer war hier mal als "Hoffmann" unterwegs und brachte nach seinem Abgang aus Allmystery nen Blog-Artikel, in dem er unsere Diskussion zu Jacques Monod nochmal "nacherzählt" und dann genüßlich "beweist", wie falsch ich doch läge. Weiß nicht, ob ich die Ehre der Erwähnung in diesem YT-Filmchen habe. Aber dennoch isses ja deutlich erkennbar ein Versuch, die damalige Diskussion durch Umlügen zu einem "besseren Ausgang" zu bringen wie bei Hoffmann auch.

Auch Dieter Bremer hatte in seinem "Forum" schon gegen mich und meine Argumente "gewonnen", indem er unsere Forendiskussionen bei ihm in (vor mir) geschützter Umgebung "nacherzählte" und plötzlich der winner ever war.

Daher geh ich mal aus, wenn Du weitere Sachen aus dem Video hier anbringst, werde ich Dir wohl stets den damaligen Diskussionsverlauf hier auf Allmy heraussuchen können. Und zeigen, wieso das Vid ne dreiste Lüge ist.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Kartusche schliesst sich untenhin eigentlich nicht.
Sieht man ziemlich gut auf diesem Bild
Und auf anderen Bildern (siehe weiter oben) sieht man anderes. Ein Foto bzw. eine Perspektive reicht da oft nicht. Fotoqualität, Lichtverhältnisse, Kameraposition und -winkel können da schnell Sachen vortäuschen. Wie an Deinem Kommentar gut erkennen kann. Dieses Schochbild zeigt da wirklich Null Kartusche. Aber Deine Folgerung, daß da also keine Kartusche wäre, wird damit nicht belegt, sondern nur vorgetäuscht.

Hier mal ein Screenshot von mir, wo es geradezu so aussieht, als verschwände nicht nur die halbe Kartuschenline in der Fuge, sondern sogar noch ein Teil des Pharaonennamens. Da steht die Lichtquelle nur so ungünstig, sodaß man meinen könnte, da wäre nix mehr von der Kartusche samt Namen vorhanden. Und so denkst Du eben, auf dem Schochbild wäre die Kartusche auch nicht mehr vorhanden.

t34cb18 9e87dd Entlastungskammer-Lichtpe
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Für was brauchst du denn einen Beleg ? Musst halt sagen was du belegt haben möchtest.
Wieso? Was das Video betrifft, hast Du meine Forderung doch sauber verstanden, nicht einfach nur zu sagen, was Erdmann da nun belege, sondern es konkret auszuführen.

Halt Dich weiter daran, dann gibts auch keinen Zwist.

Na und Deine Echauffe laß ich Dir. Ich werd auch mal deutlicher, benutz gelegentlich unfeine Wörter. Blümchen und Einhorn-Gifs als Zuckerguß sind nich mein Ding. Aber ich führe Sachdiskussionen, bring Argumente, Belege und all den Pipapo, der zu nem Diskussionsforum gehört. Tu Du das auch. Gegen ne gepflegte Spitze dabei hätt ich auch nix einzuwenden - wenn Du erklärst, womit ich die verdient habe, nicht als Diskussionsersatz. So handhabe zumindest ich das. Und ich gehe nicht die Person an (mühe mich darum). So nenne ich zum Bleistift die Person des Videomachers nicht einen Schwindler, sondern das, was er macht, einen Schwindel. Merkst Du den Unterschied? "Schwindler" wäre die Bewertung der Person, "Schwindel" die Bewertung einer Aktion (die ich dann auch begründe, nicht einfach nur behaupte). Ich gehe also die Sache an, nicht die Person. Du magst mich nervig finden, überheblich, aggressiv, mit geradezu "beleidigendem Auftreten". Oder wie einer mal (in nem anderen Forum) sagte: ich sei im-pertti-nent (fand ich nicht richtig, aber gekonnt - ich liebe Wortwitz). Aber ich bin hier nicht, um Freunde zu finden, sondern um zu diskutieren. Darfst Dich also gerne mal echauffieren und heulen, wie böse der Pertti doch ist. Aber letztlich gehts hier um ne Sachdiskussion, und die darfste gerne führen. Dann aber richtig. Und da werd ich auch hinterher sein.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Denn darin steht auch :
"In dieser Rubrik erwarten wir Nachsicht und Geduld im Umgang miteinander, da der Informations- und Wissensstand unterschiedlich sein kann. Hohn und Spott für etwaige Bildungslücken können von der Moderation geahndet werden.
Ist ja nicht so, als würde ich dagegen verstoßen. Hab ja lange Nachsicht geübt. Bin ich gleich losgepoltert oder so? Und ich werf auch niemandem einfach mal Ahnungslosigkeit vor. Nicht einfach so. Sondern dann, wenn jemand sich über eine Sache äußert und mit "Tatsachen" daherkommt, aber zugleich zeigt, daß er von dem Thema keine Ahnung hat.

Erst vorgestern schrieb ich hier Gibt es Überlieferungen zum Alter der biblischen Maria? (Seite 2) (Beitrag von perttivalkonen)
Unkenntnis ist in Ordnung. Niemand kann sich in allem auskennen. Aber dann sollte man sich besser etwas zurückhalten und lieber ein Mal zu viel recherchieren, wenn man sich über Sachen äußert, die man nicht so gut kennt.
Nur wenn jemand "sein eigenes Unwissen ignoriert", wenn jemand große Wahrheiten tönt und doch zeigt, daß er keine Peilung hat, werf ich demjenigen dessen Unwissenheit vor. Bloß weil jemand Bildungslücken hat, denjenigen verhöhnen und verspotten? Nicht mit mir! Wie gesagt, ich geh nicht die Person an (auch wenn viele das denken), sondern deren Aktionen. Nicht deren Eigenschaften, nicht deren Fähigkeiten und Wissensstände. Sondern höchstens deren eigener Umgang mit diesen Dingen, als Aktion. Neulich hatte einer geprahlt, daß er einen Super-IQ hätte. Hat er nicht. Würd ich ihm aber trotzdem nicht anlasten, daß sein IQ doch eher "durchschnittlich" ist. Aber nun protzt er auch noch mit seinem IQ. Tja, Pech gehabt, da hat der Typ sich das Fadenkreuz grad selber auf die Brust gemalt. OK, ich bin da gar nicht drüber hergezogen. Es hatte mich aber gejuckt. Und wie gesagt, nicht weil ich seinen IQ nicht so toll finde, sondern weil er ihn selber ausspielt. Darauf dann einzudreschen, da sehe ich keine Verletzung der von Dir zitierten Forenregel.

Das magst Du anders sehen, aber wie gesagt, ich bin hier nicht zum Freundefinden, weswegen es mir schnuppe ist, wie Du über mich denkst. Oder sonstwer. Nimm mich in Sachdiskussionen ernst und führe Deinerseits die Sachdiskussion so, daß auch Du ernstgenommen werden kannst, das ist das einzige, was zählt. In einer Diskussion, für mich, irgendwann vielleicht auch für Dich.


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Pyramiden in Gizeh

10.06.2021 um 00:23
@Tron42

Würde man die Kritzeleien in der Belastungskammer einer gründlichen kriminaltechnischen Untersuchung unterziehen,
wäre die "Cheops/Kufu-Blase" mit Sicherheit schon geplatzt.

Die Probenentnahme von Farbpartikeln ... welche man später Dr. D. Görlitz und S. Erdmann anlasten wollte ... ist bisher nie öffentlich ausgewertet worden.
Geht ja Niemanden etwas an.

Die Schlinge der sogenannten Königskartouche endet am unteren Ende genau da, wo sie enden müsste ... wenn ein Fälscher am Werke war.

Es lässt sich nachweisen, ob Farbe auf senkrechter oder waagerechter Fläche aufgetragen wurde ... da hier die Schwerkraft eine Rolle spielt.

Alles Dinge ... für die sich Ägyptologen niemals interessieren sollten.

.


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Pyramiden in Gizeh

10.06.2021 um 01:09
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hier hatte ich eine feine Linie eingezeichnet, die den Innenrand der Kartuschen-Linie in etwa markiert
Ich zitiere dich jetzt nur mal kurz gehe aber im Kontext auf all das ein.

Jetzt ist bei mir auch der Groschen gefallen. Du denkst der Stein geht nach unten hin weiter und überschneidet sich mit der Fuge.
Ich gehe davon aus, dass der Stein mit der Kartusche auf den Bodenstein aufsetzt.
(das sind jetzt keine Grabsteine ;) ) Ich hoffe du verstehst was ich mit dieser Grafik sagen will.
KartuscheOriginal anzeigen (1,0 MB)

Es kommt doch drauf an wie die Steine verbaut sind. Und was hier Sinn macht.

Ich bin bisher davon ausgegangen dass die Steine so wie links auf dem Bild verbaut wurden.
Die Bodenplatte muss ja irgendwie halten.
Du denkst vermutlich das es eher so aussieht wie im rechten Bild oder ? Und es deshalb zu so einer Überlappung an der Fuge kommt.
Auch ok. aber wie wurde dann die Bodenplatte verankert ?
Wir befinden uns hier ja nicht in der ersten unteren Kammer.

Auch zu deinen Bildern. Das mit den Farbklecksen lass ich mir noch eingehen. Das können tatsächlich optische Täuschungen sein. Lass uns die mal vergessen.
Jedoch bei der Kartusche muss man die Schliessung auch auf deinen Bildern erahnen.
Wir wissen eben nicht wie es wirklich aussieht.
Ich erkenne im unterem Bereich nur Fugendreck :D

Würde man den unteren Boden in diesem Bereich wegschlagen und damit belegen, dass sich die Kartusche tatschlich schliesst, dann gäbe es wohl nichts zu diskutieren
Die Kartusche und das ist halt meine Meinung, kann genau so gut da hingemalt worden sein und es nur so aussieht, als würde sie sich unterhalbt schliessen.

Macht so in meiner Gedankenwelt bisher eben keinen Sinn.
Es macht erst recht keinen Sinn, wenn das linke Beispiel in meiner Grafik die tatsächliche Bauweise zeigen würde. Dann hätte man die Kartusche einfach am Steinende hingeklatscht. Aber wer weiss.

Wie siehst du das mit der Bauweise ?

Im VIdeo bringt Erdman noch andere Vorwürfe an. Dabei geht es darum, dass die Beglaubingungen der Zeichnungen durch Zeugen im Falle der Cheopskartusche fehlen.
Alle anderen Zeichnungen wurden noch durch Andere beglaubigt.
Zudem präsentiert er nachträgliche Änderungen an der Schreibweise.
Der Cheops-Kartuschenname soll im Kreis einst einen Punkt gezeigt haben.
Diesen soll man nachträglich mit 3 Strichen übermalt haben. Den Punkt könnte man tatsächlich vermuten.
Schade das du dir das VIdeo nicht ansehen möchtest.
Ich kann es momentan nicht widerlegen. Aber vielelicht packt mich ja noch irgendwann der Ehrgeiz und ich prüfe das alles was er sonst noch aufführt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das magst Du anders sehen, aber wie gesagt, ich bin hier nicht zum Freundefinden, weswegen es mir schnuppe ist, wie Du über mich denkst. Oder sonstwer
Gut dann sind wir uns da schon mal einig. Aber man kann trotzdem ganz normal miteinander umgehen. Es ist doch total unnötig immer gleich voll abzugehen ;-) So wichtig ist das alles nun auch wieder nicht ;)

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Pyramiden in Gizeh

10.06.2021 um 02:38
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Du denkst vermutlich das es eher so aussieht wie im rechten Bild oder ? Und es deshalb zu so einer Überlappung an der Fuge kommt.
Auch ok. aber wie wurde dann die Bodenplatte verankert ?
Ähm, die Inschrift mit der Cheopskartusche steht nicht an der Seitenwand, sondern an der Decke. Der schrägen Decke. Sie befindet sich also in der obersten Kammer, der einzigen mit einer schrägen Decke. In der Campbell-Kammer. Und da sieht es so aus:

cheops001

Welcher Stein da an der Fuge endet und welcher hinter der Fuge weitergeht, ist da völlig eindeutig. Nix mit "dem einen seine Sechs ist dem andern seine Neun".

tac28bc sec 1

Da, verdammt, da ist die Kartusche. An der schrägen Decke.

Genau das ists, was mich so auf die Palme bringt. Wieso versuchst Du nicht erst mal, Dich kundig zu machen, Dich ein bisserl einzuarbeiten in die konkreten Gegebenheiten des Graffito. Nee, wozu denn, man kann sich die Tatsachen schließlich auch ausdenken und damit dann Beweise führen! Bei so einem Mitdiskutanten fühle ich weder den Diskussionsgegenstand noch mich als Diskussionsgegenüber ernstgenommen. Und das nehm ich übel!
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Jedoch bei der Kartusche muss man die Schliessung auch auf deinen Bildern erahnen.
Was für ne Schließung???
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ich erkenne im unterem Bereich nur Fugendreck :D
Die Kartuschenfarbe sehe ich da aber mal sehr deutlich. Auf diversen Bildern mit ausgeleuchteter Fuge und naher, aufs Fugeninnere ausgerichteter Kameraposition. Wenn Du blödeln willst, such Dir wen anderen dafür.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Kartusche und das ist halt meine Meinung, kann genau so gut da hingemalt worden sein und es nur so aussieht, als würde sie sich unterhalbt schliessen.

Macht so in meiner Gedankenwelt bisher eben keinen Sinn.
Es macht erst recht keinen Sinn, wenn das linke Beispiel in meiner Grafik die tatsächliche Bauweise zeigen würde. Dann hätte man die Kartusche einfach am Steinende hingeklatscht. Aber wer weiss.

Wie siehst du das mit der Bauweise ?
Vielleicht läßt Du Dich jetzt doch mal auf die echten Tatsachen ein. Also an das Grafitto an der schrägen Decke, welche über den Stein der Seitenwand hinausgeht, mit einer echten Fuge, in die man hineinsehen kann, sodaß die Fortführung der Kartusche definitiv gesehen werden kann und nicht geraten werden muß.

Wäre die Kartusche in einem bereits gebauten Raum dieses Aufbaus aufgebracht worden, hätte man das Ende der Kartusche, den Bogen, nicht mehr einzeichnen können, weil die Seitenwand im Wege ist. Ergo befand sich die Kartusche auf dem Deckenstein vor dessen Verbauung.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Im VIdeo bringt Erdman noch andere Vorwürfe an.
Halten wir doch erst mal fest: Wenn Erdmann im Zusammenhang mit dem von Dir eingestellten Bild aufzeigt, daß die Kartusche nachträglich aufgezeichnet worden sein kann, dann hat er bewußt und mit Absicht Fakten, die ihm bekannt sind, unterschlagen. Kannst Du das entkräften? Wenn nein, was soll man dann von "anderen Vorwürfen" halten?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Im VIdeo bringt Erdman noch andere Vorwürfe an. Dabei geht es darum, dass die Beglaubingungen der Zeichnungen durch Zeugen im Falle der Cheopskartusche fehlen.
Alle anderen Zeichnungen wurden noch durch Andere beglaubigt.
Wie hab ich mir das vorzustellen? Vyse erkundet etwas, findet was und zeichnet das ab. Und dann holt er sich Zeugen, zeigt ihnen seine Darstellung und läßt sie das vor Ort mit der Vorlage vergleichen. Und bei der Cheopskartusche hat er das nicht gemacht? Oder meinst Du: Immer, wenn Vyse was erkundet, hat er nen Zeugen bei sich, die die Vorlage bereits sehen, bevor er diese dann nachzeichnet. Aber als er in die oberste Entlastungskammer eindrang, hatte er keinen Zeugen bei sich?

Bitte mal ganz genau!
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Zudem präsentiert er nachträgliche Änderungen an der Schreibweise.
Och nöö, nicht wirklich jetzt auch noch Sitchins Reufu-Chufu-Umschreibungslüge! Sowohl Vyses Journal-Skizzen als auch Perrings Nachzeichnungen sind da eindeutig: stets ist Chufu zu finden. Also der Kreis mit den Querstrichen (Kh), nicht der Kreis mit dem Punkt (Re). Beide lassen sich im Net einsehen (oder in den von mir verlinkten Diskussionen).
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Der Cheops-Kartuschenname soll im Kreis einst einen Punkt gezeigt haben.
Lüge! Siehe gerne auch http://pyramidengeheimnisse.de/?top=pyr&page=name vom geschätzten Frank Dörnenburg, hier bis kurz vor seinem Tod als FrankD aktiv.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Den Punkt könnte man tatsächlich vermuten.
Den muß man sich schon herbeiwünschen. Oder wie Sitchein es macht, herbeifälschen (er bringt ja eine entsprechende Zeichnung, natürlich ohne jegliche Quellenangabe).
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Schade das du dir das VIdeo nicht ansehen möchtest.
Und wie ich immer mehr merke - aus verdammt gutem Grund.


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Pyramiden in Gizeh

10.06.2021 um 05:14
Die ganze Diskussion leidet darunter dass die fragliche Stelle nur in einem Video mit entspechend geringer Auflösung dokumentiert ist. Und zudem noch nur punktuell ausgeleuchtet ist. Abschattungen und Schlagschatten lassen die Sache evtl. anders aussehen als sie tatsächlich ist.
Gibt es tatsächlich nur das Video oder noch andere Fotos mit höherer Auflösung und evtl. besserer Ausleuchtung?


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Pyramiden in Gizeh

10.06.2021 um 15:44
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ähm, die Inschrift mit der Cheopskartusche steht nicht an der Seitenwand, sondern an der Decke. Der schrägen Decke
Danke für den Hinweis. Du hast Recht. ( Ich hatte das mit Franks Text verwechselt. )
Aber die Thematik um die Fuge bleibt die Gleiche und daraus resultieren ähnliche Fragen.
Wie liegen dann die Steine aufeinander, um eine optimale Gewichtsverteilung zuerhalten?
Zudem gibt es anscheinend tatsächlich eine weitere Kartusche die von einer Bodenplatte verdeckt wurde. : War mir so nicht bewusst.
Perring4
Fig. 8 - Chufu hinter Deckbalken
Quelle: http://pyramidengeheimnisse.de/?top=pyr&page=name
Und da schrieb Frank
Die einzige Möglichkeit wäre das Anheben der bis zu 70 Tonnen schweren Bodenbalken gewesen - unmöglich!
Und das hatte ich verwechselt. Denn das macht irgendwie keinen Sinn. Der Stein würde auf der Bodenplatte liegen und damit abschliessen.
Trotzdem soll da eine halbe Kartusche drauf gezeichnet worden sein.
Das würde ja nur Sinn machen wenn der Stein irgendwann geschnitten bzw geteilt wurde.
Oder die HG um die Ecke geschrieben wurde ?!?!

Bei unserer Kartusche ist die Verbauung dann irgend wie so.
k-ARTUSCHE-MOEGLICHKEIT2Original anzeigen (1,3 MB)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und das nehm ich übel!
Ja, jetzt mach dich mal locker. :D und denk an die Forumsregel.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was für ne Schließung???
Der Kartusche natürlich.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Kartuschenfarbe sehe ich da aber mal sehr deutlich. Auf diversen Bildern mit ausgeleuchteter Fuge und naher, aufs Fugeninnere ausgerichteter Kameraposition.
Jetzt hab ich es mir auch nochmals sehr lange angesehen.
An der Fuge scheint tatsächlich noch etwas Farbe zu sein.
Meinst du das ?
Kartusche-NeuOriginal anzeigen (0,8 MB)
Könnte sich aber wiederum um eine optische Täuschung handeln.

Was ist das auf der rechten Seite neben der Kartusche ? Ein Riss ?
Die Stelle rechts von meinem rotem Pfeil sieht aus als wäre der Stein an der Unterseite geglättet.
Und das würde eher dafür sprechen dass der Giebelstein so verbaut wurde, wie es in meiner o.g. Grafik auf der rechten Seite dargestellt ist.

Aber ich weiss es natürlich auch nicht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wäre die Kartusche in einem bereits gebauten Raum dieses Aufbaus aufgebracht worden, hätte man das Ende der Kartusche, den Bogen, nicht mehr einzeichnen können, weil die Seitenwand im Wege ist. Ergo befand sich die Kartusche auf dem Deckenstein vor dessen Verbauung.
Deshalb kommt es auch darauf an, wie die Steine tatsächlich verbaut sind. Und da vermutlich noch niemand die Steine bzw die Pyramaide an dieser Stelle auseinandergenommen hat, werden wir es auch nicht wissen oder ? Oder gibts dazu eindeutige Erkentnisse ?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Halten wir doch erst mal fest: Wenn Erdmann im Zusammenhang mit dem von Dir eingestellten Bild aufzeigt, daß die Kartusche nachträglich aufgezeichnet worden sein kann, dann hat er bewußt und mit Absicht Fakten, die ihm bekannt sind, unterschlagen. Kannst Du das entkräften? Wenn nein, was soll man dann von "anderen Vorwürfen" halten?
Und wie ? Soll ich dir die Kartusche genau so hinmalen ?
Ich denke das es möglich ist. Du denkst es ist nicht möglich.
Naja dann kommen wir in dieser Diskussion um diese Kartusche halt auch nicht weiter.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wie hab ich mir das vorzustellen? Vyse erkundet etwas, findet was und zeichnet das ab. Und dann holt er sich Zeugen, zeigt ihnen seine Darstellung und läßt sie das vor Ort mit der Vorlage vergleichen. Und bei der Cheopskartusche hat er das nicht gemacht? Oder meinst Du: Immer, wenn Vyse was erkundet, hat er nen Zeugen bei sich, die die Vorlage bereits sehen, bevor er diese dann nachzeichnet. Aber als er in die oberste Entlastungskammer eindrang, hatte er keinen Zeugen bei sich?
Ja so ähnlich. Zeugen haben die Zeichnungen beglaubigt. Erdmann präsentiert, dass sich anhand der original Zeichnung hierzu Unstimmigkeiten ergeben haben. Und diese auf der Kartuschenzeichnung zum tragen kommen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Bitte mal ganz genau!
Sorry ich hab jetzt keine Zeit dir die komplette Inhaltsangabe des Videos aufzuschreiben.
Schau es dir halt einfach mal an.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Lüge! Siehe gerne auch http://pyramidengeheimnisse.de/?top=pyr&page=name vom geschätzten Frank Dörnenburg,
Frank bezieht sich hauptsächlich auf Sitchin und dessen Theorie kenne ich nicht
Sitchin hatte vermutlich behauptet dass alle HG gefälscht sind. Das glaube ich auch nicht und kann auch so nicht sein.
Ich kenne nur den Sachverhalt um Stefan Erdmann. Das er Sitchins THeorie aufnahm mag sein
Wäre interessant wie Frank ihn zerlegt hätte.
Die Zerlegung Sitchins.... hm schwierig.. ich weiss zu wenig über HG und deren Schreibweisen.
Aber auch bei Erdman geht es um den Punkt.
chufu stad
Und der mittlere Strich im Kreis lässt genau diesen Punkt erahnen.
Erdman ist der Meinung, dass eben genau dieser Punkt auch so auf den eingereichten orginal Exemplaren in London zufinden ist. Blablaba...
Ich kann das wirklich nicht bewerten..

Lustig fand ich aber in Franks Ausführungen diese Stelle hier :
Einige Autoren wie der Engländer Ralph Ellis drehen das ursprüngliche Sitchin-Argument inzwischen einfach um: Da auf der Königsliste von Sethos I in Abydos Chufu mit einem "Re" geschrieben worden sei (stimmt, die Künstler machten auf dieser Tafel keinen Unterschied zwischen "Ch" und "Re" und schrieben beides mit demselben Zeichen) habe es einen "Chufu" nie gegeben - und daher sei gerade der gefundene Name "Chufu" ein Beweis für die Fälschung der Inschriften.
Die Ellis-Argumentation versagt allerdings recht schnell, da ein König "Reufu" archäologisch nicht belegt ist. Das musste er denn auch eingestehen, sein Fazit aber: Die Abwesenheit eines Beleges belegt aber nicht die Nichtexistenz eines Reufu - und habe daher keinen Einfluss auf seine Behauptung, die Inschriften seien gefälscht. Und was ist mit dem eindeutig belegten Chufu? Der sei, laut Ellis, dann eben so unbedeutend gewesen dass man ihn in der Sethos-Liste nicht erwähnt habe :-o
Quelle: http://pyramidengeheimnisse.de/?top=pyr&page=name

15 Dynastien später wusste man nicht mehr wie man Cheops schreibt ?
Man schrieb ihn mit einem Punkt ?? Und es ist keinem Ägypter über die Jahrhunderte aufgefallen, dass es sich offensichtlich um einen Fehler handelte ?
Niemand hat 3 Striche daraus gemacht ?
Starker Tobak, wenn man über die Schreibweise dann 2200 Jahre später, etwas falsch oder als richtig belegen möchte..
Ah ja.

Auch das hier :
Perring3
ChufuVyse

Sieht ein blinder mit Krückstock, dass es hier eine unterschiedliche Schreibweise gibt.
So steht es im Wiki.
hiero G43
Auf die 2 Punkte geht Frank als Beispiel gar nicht ein.
Haben die keine Bedeutung ?
Diese 2 Punkte kann man auch in der Kartusche der Entlastungskammer finden.
Nur leider nicht bei Vyse seiner Abbildung. Aber bei Perring schon..
Also was jetzt ? Sind die auch zu doof gewesen ?

Sowohl die Arbeiter als auch Vyse hätten den Namen falsch schreiben können.
In jedem Fall sieht es so aus, als wäre die Kartusche in der Kammer berichtigt worden.
Der Punkt im Kreis ist noch erkennbar.
Es hätte genau so gut einer der Arbeiter berichtigen können.

Darüber jemanden zu entlasten und das gilt für beide Seiten ist ehrlich gesagt ein ziemlicher Witz.
Aber das ist mal wieder nur meine Meinung ;)
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Die Probenentnahme von Farbpartikeln ... welche man später Dr. D. Görlitz und S. Erdmann anlasten wollte ... ist bisher nie öffentlich ausgewertet worden.
Geht ja Niemanden etwas an.
Das ist genau der Punkt der mich am meisten stört.
Man veruteilt Menschen, steckt sie sogar ins Gefängnis und alles wegen falscher Anschuldigungen.
Da sieht man mal wieder wie es in Ägypten eigentlich abgeht.
Wir mit unserem Rechtsempfinden würden da sofort lospoltern und eine Aufklärung fordern.
Schei** egal, das interessiert niemanden. Juckt anscheinend doch niemanden, wer die Kartusche letzendlich beschädigt hat.
Das ist unfassbar.


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Pyramiden in Gizeh

10.06.2021 um 16:28
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Gibt es [...] noch andere Fotos mit höherer Auflösung und evtl. besserer Ausleuchtung?
Es wird sie geben. Vielleicht in wissenschaftlichen Publikationen. Im Net, bei Google Bildersuche (wo das Deep Web eh außen vor bleibt, also das Meer der Unter-unter-unter-Seiten von HPs) und mit allgemeinen Suchkriterien findet sich nur mäßiges Material. Hinzu kommt, daß man schon sehr bewußt die konkreten Bedingungen der Fuge darstellen wollen muß, um die Kamera und die Lichtverhältnisse genau so zu positionieren, um genau die Fugenbedingungen so abzulichten, daß sie der Beantwortung der hiesigen Fragestellung dienen können. Doch frage ich mich, ob Forscher diese Frage überhaupt stellen. Die Kartuschenfälschung ist nun mal Grewi-Thema, nicht Thema der Ägyptologen. Darum muß man sich wohl eher mit verschiedenen Fotos ein "Komposit-Bild" der Fugensituation erarbeiten.

Da ist zum einen, daß die Fuge nicht von parallel zueinander stehenden Steinoberflächen gebildet wird. Vielmehr hat die Fuge einen dreieckigen Querschnitt, weil die Kammerdecke schräg auf die Oberseite der Seitenwand-Steine zuläuft. Mithilfe verschiedener graphischer Darstellungen des Aufbaus der Campbell-Kammer bin ich auf einen Winkel von 32...33,5 Grad gekommen. Nehmen wir mal 30...35 Grad an.

Schoch-Dowell-Kartusche-001Original anzeigen (1,3 MB)

Dieses Bild von einer Unterseite von robertschoch.net läßt links und vor allem rechts gut erkennen, daß die Deckenschräge, wenn sie die Außenseite der Seitenwand-Steine erreicht, nicht mehr nennenswert weit von dem oberen Ende dieser Seitensteine entfernt ist. Nehmen wir mal 5 cm an. Dann würden beide Steine sich bei einem Neigungswinkel der Decke von 30° in 8,66cm Tiefe berühren. Bei 35° bereits nach 7,14cm. Ein senkrechter Abstand der beiden Steine von nur noch 1cm wäre nach 6,9 bzw. 5,7 cm erreicht.

Wie weit ragt nun die Cheops-Kartusche in diese dreieckige Fuge hinein? Dazu müßte man die Kartusche von exakt unten direkt an der Seitenwand fotographieren. Hier ein Bild, das dem wenigstens nahekommt, gefunden auf grahamhancock3rssing.com:

Hancock-Kartusche-001Original anzeigen (2,2 MB)

Auf diesem Bild verschwindet die Kartusche bereits direkt am Rand der Kh-Glyphe hinter dem Seitenstein in der Fuge. Da die Kamera diesen Bereich in einiger Entfernung von der Seitenwand und in leichter Schrägstellung aufgenommen hat, dürfte bei lotrechter Weiterführung der Seitenwand-Linie nach oben sogar noch ein Stück der Kh-Glyphe in die dreieckige Fuge hineinragen.

Wüßten wir nun die genauen Maße, Winkel, Längen und Tiefen von Kartusche und Fuge, könnten wir genau berechnen, wie weit an die endgültige Berührung der Steine der Kartuschenrand da hineingeht. Haben wir aber nicht, und so bleibt nur das "Augenmaß".

Hinzu kommt, daß die Kartuschenlinie innerhalb der Fuge auf vielen Fotos nur schwer zu erkennen ist, auf manchen gleich gar nicht. Und auf keinem Foto ist eine durchgehende Kartuschenlinie zu sehen. Wohl aber finden sich auf verschiedenen Fotos an den selben Stellen erkennbare Linienstücke und dazwischen Leerstellen (mit ungenau erkennbaren Übergängen). Dies spricht dafür, daß die Kartuschenlinie innerhalb der Fuge teilweise fehlt.

Letzteres wäre damit erklärbar, daß ein nachträgliches Aufmalen nicht durchgängig möglich war, aber ebenso, daß eine ursprünglich durchgehende Linie durch "mikroklimatische Bedingungen" partiell wegerodiert ist nach gut 2 1/2 tausend Jahren. Wenn, dann wäre so etwas an engen Stellen (wo zeitweilige Feuchtigkeit sich länger hielte) zu erwarten, würde also passen.

Für letzteres würde sprechen, wenn die Kartuschenlinien-Abschnitte zueinander nicht leicht versetzt dastehen, sondern wie einheitlich gezeichnet aussehen. Beim Einzeichnen mehrerer Kartuschenlinien-Teilabschnitte an Engstellen einer Fuge würden die einzelnen Linienführungen deutlich unzusammenhängend erscheinen.

Nun nochmals der Screenshot von einem Video, in den ich die dünne Linie zur Verdeutlichung des Innenrands der Kartuschenlinie eingezeichnet habe:

rjq59g9wypjv t2a4a5d 6e2ac0 Cheopskartus

Man sieht mehrmals die Farbe der Kartuschenlinie, und meine Linie spricht eher dafür, daß die Kartuschenlinie einst durchgängig war und nicht durch separate Einzeichnung der einzelnen sichtbaren Abschnitte entstand. Ein Foto, das vergleichbar gut so in die Fuge hineinblicken läßt, aber mit besserer Auflösung, habe ich bis heute nicht gefunden.


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Pyramiden in Gizeh

10.06.2021 um 19:27
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Aber die Thematik um die Fuge bleibt die Gleiche und daraus resultieren ähnliche Fragen.
Wie liegen dann die Steine aufeinander, um eine optimale Gewichtsverteilung zuerhalten?
Och echt jetzt. Das ist völlig irrelevant für die Fragestellung, ob die Kartusche nachträglich aufgetragen werden konnte oder vor Verbauung schon auf dem Deckenstein sein mußte. Stell diese Frage außerhalb unserer laufenden Diskussion, nicht an mich/uns.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Bei unserer Kartusche ist die Verbauung dann irgend wie so.
Und nochmal: sie ist so:

ebbwuawmstp5 cheops001
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ja, jetzt mach dich mal locker. :D und denk an die Forumsregel.
Da darfst Du gerne selber dran denken und selbige einhalten.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Was für ne Schließung???

Der Kartusche natürlich.
Die muß man nicht nur erahnen, die sieht man. Nur daß die Farbe halt nur noch partiell erhalten / sichtbar ist. Aber ausgerechnet an der tiefsten Stelle ist ein sichtbares Stück. Daher muß man nicht erahnen, wie tief die Kartusche in die Fuge hineinreicht / "hineingezeichnet wurde". Nachträglich ist das nicht machbar.

Ignorier das nicht erneut. Wenn Du weiterhin schreiben willst, man müsse erahnen oder das wäre nachträglich einzeichenbar gewesen, dann bitte erst nachdem Du auf meine diesbezüglichen Darlegungen eingegangen bist und diese entkräftet hast - wenn Du schon von Regeln einer Foren-Sachdiskussion redest. Alles andere wäre übel und nähme ich auch übel.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:An der Fuge scheint tatsächlich noch etwas Farbe zu sein.
Meinst du das ?
Nein, das meine ich nicht. Ich meinte vielmehr das:

Kartuschenlinie-001Original anzeigen (0,3 MB)

Unten habe ich die Flecken mal simpel eingerahmt, um sie oben wiederzufinden. Wie gesagt, es handelt sich um einen Screenshot von einem YT-Filmchen schlechter Qualität. Durch die Verdopplung der Bildgröße nochmals mit jpg-typischen Verlusten. Aber die Farbflecke sind erkennbar, und ebenso ist erkennbar, daß die Obergrenzen der Farbflecken den Innenrand einer einheitlichen geschwungenen Kartuschenlinienführung ergeben. Diese markierten Flecken korelieren daher nicht mit jenem "roten Querstrich" in der Fuge links und rechts der Kartusche, der selbst auf diesem Bildausschnitt noch teilweise erkennbar ist.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Stelle rechts von meinem rotem Pfeil sieht aus als wäre der Stein an der Unterseite geglättet.
Und das würde eher dafür sprechen dass der Giebelstein so verbaut wurde, wie es in meiner o.g. Grafik auf der rechten Seite dargestellt ist.
Da der Deckenstein im Mauerwerk noch einiges weitergeht, kann es sich bei dem, was Du da erahnst, nur um Pareidolie handeln.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Deshalb kommt es auch darauf an, wie die Steine tatsächlich verbaut sind. Und da vermutlich noch niemand die Steine bzw die Pyramaide an dieser Stelle auseinandergenommen hat, werden wir es auch nicht wissen oder ? Oder gibts dazu eindeutige Erkentnisse ?
Die Effizienz der Entlastungsfunktion der Kammern wie des Daches wurde jüngst erst infrage gestellt. Doch ergibt diese Konstruktion Null Sinn, wenn die "Dachgiebel" direkt an den Seitenwänden der obersten Kammer enden; der Druck würde ausschließlich auf die direkten Seitenwände geleitet und nicht ins umliegende Mauerwerk abgeführt.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Halten wir doch erst mal fest: Wenn Erdmann im Zusammenhang mit dem von Dir eingestellten Bild aufzeigt, daß die Kartusche nachträglich aufgezeichnet worden sein kann, dann hat er bewußt und mit Absicht Fakten, die ihm bekannt sind, unterschlagen. Kannst Du das entkräften? Wenn nein, was soll man dann von "anderen Vorwürfen" halten?

Und wie ? Soll ich dir die Kartusche genau so hinmalen ?
Ich denke das es möglich ist. Du denkst es ist nicht möglich.
Nochmals: Entkräfte meine Darlegungen, In einer (ordentlichen) Diskussion läuft das so ab, daß wenn es konträre Auffassungen gibt, man Argumente pro Eigenthese und Entkräftungen der vorgelegten Argumente pro Antithese einbringt. Kann man letzteres nicht, haben diese Argumente pro Antithese in der laufenden Diskussion Bestand; in diesem Punkt kann man also nicht mehr so tun, als wäre hierin die Eigenthese weiterhin gleichberechtigt. Man kann das also nicht mehr weiter so vortragen, als wäre dieser Einzelpunkt unwidersprochen und weiterhin ernstzunehmen. Je nach Sachlage kann ohne Entkräftung in solch einem Einzelpunkt die ganze Eigenthese sich erledigt haben.

Daher: Entkräfte meine Darlegung, bevor Du weiterhin auf der Denkbarkeit beharrst. Du kannst natürlich weiterhin persönlich daran glauben, daß sich das noch irgendwie entkräften lassen könnte. Aber hier ist ne Diskussion, und da kann doch nur Bestand haben, worauf sich alle Beteiligten einigen können. Sei es durch gemeinsames Akzeptieren, sei es dadurch, daß eine Seite die Argumente der anderen Seite nicht entkräften kann (was einer "Einigung" darauf entspricht, daß dieser Punkt argumentativ bei der anderen Seite liegt).
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ja so ähnlich. Zeugen haben die Zeichnungen beglaubigt. Erdmann präsentiert, dass sich anhand der original Zeichnung hierzu Unstimmigkeiten ergeben haben. Und diese auf der Kartuschenzeichnung zum tragen kommen.
Werd konkreter. Das ist alles so nebulös formuliert, das kann alles und nichts bedeuten. Was präsentiert Erdmann? Welche "Unstimmigkeiten" genau, wie sieht das aus? Werd doch mal konkret. Mit dem, was Du hier ablieferst, kann doch keiner arbeiten, das ist ein Fazit, keine Erläuterung. Und: das muß man einfach so glauben, das ist Null zum Selberprüfen.

Irgendwie habe ich den Eindruck, ich muß Dir jedes Mal erst "Diskutieren" erklären.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Bitte mal ganz genau!

Sorry ich hab jetzt keine Zeit dir die komplette Inhaltsangabe des Videos aufzuschreiben.
Wieso denn das Inhaltsverzeichnis? Es geht um das Bezeugen, und da hast Du noch immer nicht geschrieben, ob die Zeugen nun bezeugen, daß sie erst das abgezeichnete Original - direkt zum Zeitpunkt der Entdeckung durch Vyse - und dann die Abzeichnung gesehen haben und dann bezeugen: "Ja, war schon zuvor da"? Weil ein Bezeugen "ja, ich hab irgendwann später Original und Vyses Skizze gesehen, und die stimmen überein" doch arg arschlos ist. Das können wir heute noch tun, diese Art der Bezeugung. Wenn Vyse die Kartusche gefälscht hat und sie dann in sein Journal eingezeichnet hat (meinetwegen auch anders rum) - was würde dann bittschön ein fehlender Zeuge oder gar eine bildliche Abweichung belegen? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn!
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Frank bezieht sich hauptsächlich auf Sitchin und dessen Theorie kenne ich nicht
Dort kommen aber die Sachen schon vor, die Du bisher als "von Erdmann" vorgebracht hast durchblicken lassen. OK, das mit dem Fugenproblem nicht, das mit der Fuge hatte ich erst irgendwann mal angesprochen, das hat Erdmann dann von hier ausm Forum, wenn er, wie Du sagst, die Machbarkeit des Malens in der Fuge mit besagtem Bild aus der hiesigen Forendiskussion "belegen" würde. Eine heutige Kartuschenfälschungsdebatte ohne Sitchin und dessen Argumentation gibts nicht. Sitchin ist die Quelle.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wäre interessant wie Frank ihn zerlegt hätte.
Schreib mal oben auf ner Allmy-Seite ins dortige Suchfeld frankd rein und schicks ab. Auf der Trefferseite findeste einen Link zu Franks Beiträgen. Da ist gleich wieder ein Suchfenster, wo Du erdmann reinschreibst. Da erhältst Du knapp 30 Beiträge, die Frank hier mal verfaßt hat (der älteste von 2008, der jüngste elf Monate vor seinem Tod). Meist schimpft Frank nur, aber einiges an Argumenten contra Erdmann läßt sich da schon erfassen. So zum Salz, zum Nilschlamm, zum Pumpen, zur Kartusche leider nicht (da meckert er nur). Ist nicht so viel zu lesen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Und der mittlere Strich im Kreis lässt genau diesen Punkt erahnen.
Ja. Und der obere Strich hat leicht recht versetzt einen genauso aussehenden Punkt, nur etwas kleiner. Entweder hieß Cheops "Blindenbinde", oder diese Punkte sind Artefakte entweder des Strichezeichnens, der Fotographie oder der Steinoberfläche.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:15 Dynastien später wusste man nicht mehr wie man Cheops schreibt ?
Man schrieb ihn mit einem Punkt ??
Hä??? Frank sagt doch nichts darüber, Cheops wäre von Ägyptern mit der Re-Glyphe (Kreis mit Punkt) geschrieben. Frank schrieb:
Da auf der Königsliste von Sethos I in Abydos Chufu mit einem "Re" geschrieben worden sei (stimmt, die Künstler machten auf dieser Tafel keinen Unterschied zwischen "Ch" und "Re" und schrieben beides mit demselben Zeichen)
Frank schreibt ausdrücklich, daß die beiden Glyphen, Kh wie Re, exakt gleich geschrieben wurden. Und nicht: da hätte man nur bei Cheops die Glyphe Re statt Kh geschrieben. Sondern: in allen Vorkommen kann man auf dieser Königsliste die beiden Glyphen nicht voneinander unterscheiden. Daß die Darstellung ein Kreis mit Punkt gewesen wäre, hab ich da auch nicht gelesen.

Die Königsliste ist kein Papyrus, sondern ein Relief. Die Glyphen wurden nicht geschrieben, sondern gemeißelt. Und dazu schreibt FrankD hier Erforschung der Cheops-Pyramide (Seite 50) (Beitrag von FrankD)
Wie wir von weiteren Funden wissen, wurde das "Ch" als Vollscheibe geschrieben, wenn die bemalt waren. Die Scheibe war dann türkis mit gelben Strichen. Die reinen Reliefscheiben haben immer Striche. Und davon gibt es genug in unliegenden Gräbern, zu.B. bei seinem Sohk Kaf-Khufu...
Mit anderen Worten: Die Glyphe war eine reine Kreisscheibe. Obs ein Re oder ein Kh war, wurde dann konkretisiert, indem man mit Farbe einen Punkt oder Striche raufmalte. Wo die Farbe nicht erhalten geblieben ist, sieht man eben nur ne Kreisscheibe.

Angesichts Deiner "Lesefehler" sowie der Auflösung des Glyphen"zwillings" ist Dein
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:15 Dynastien später wusste man nicht mehr wie man Cheops schreibt ?
Man schrieb ihn mit einem Punkt ?? Und es ist keinem Ägypter über die Jahrhunderte aufgefallen, dass es sich offensichtlich um einen Fehler handelte ?
Niemand hat 3 Striche daraus gemacht ?
Starker Tobak, wenn man über die Schreibweise dann 2200 Jahre später, etwas falsch oder als richtig belegen möchte..
Ah ja.
von vorne bis hinten einfach nur was zum Fremdschämen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Sieht ein blinder mit Krückstock, dass es hier eine unterschiedliche Schreibweise gibt.
Ähm, worin besteht jetzt die unterschiedliche Schreibweise? Sind doch in beiden Fällen die zwei Wachtelküken, die Hornviper und das Kh. Meinst Du die beiden Punkte unter der Schlange? Was hältst Du dann von den beiden Punkte unter dem rechten Küken und dem Kh, die wie die beiden Unterschlangenpunkte von links nach rechts aussehen wie ein sauberer Punkt und ein sehr kurzer Strich? Und wofür stehen diese "Glyphen"?

Hancock-Kartusche-001Original anzeigen (2,2 MB)

Je länger ich da raufschaue, desto mehr Punkte finde ich. Und dann muß ich daran denken: Was, wenn die sichtbare Steinseite mit dem Schriftzug beim Beschriebenwerden nach oben zeigte? Dann hat der Schreiber einfach nur darüber gekleckert. War ja keine Kalligraphie sondern eine Bauarbeiternotiz, raufgeschrieben während der Arbeit.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:So steht es im Wiki.
hiero G43
Ähm, das ist Hieroglyphenschrift. Die Kartusche aufm Deckenstein ist aber hieratisch. Quasi "Schreibschrift". Die ist einfacher gehalten (Strichmänneken-Stil, keine Flügel...), gelegentlich kursiv.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:In jedem Fall sieht es so aus, als wäre die Kartusche in der Kammer berichtigt worden.
Hä??? Kannst Du das mal ausführen?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Der Punkt im Kreis ist noch erkennbar.
Welcher Punkt? Meinst Du etwa den nach rechts fallenden Schatten einer links daneben befindlichen Erhöhung im Oberflächenrelief des Steines? Soche punkt- und linienförmigen Schatten rechts von Erhebungen sehe ich da überall. Und meist kann ich auch die dazugehörigen Erhebungen erkennen. So wie auch bei diesem Punkt. Deutlich: die Lichtquelle bei dieser Aufnahme befindet sich links.

KartuscheRe-Punkt-001Original anzeigen (0,4 MB)


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Pyramiden in Gizeh

10.06.2021 um 21:21
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wenn sein Horusname als Beispiel zur Zeit der Öffnung noch nicht bekannt war, dann war er es eben erst durch Vyce
Sprich bitte nicht von Sachen von denen Du keine Ahnung hast!
Der Horusname Cheops wurde 1892 durch Kurt Sethe zugeordnet, bis dahin war der komplett unbekannt für Cheops.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Man hat auch wenn es keine Fälschung ist, 3 weitere Namen ihm zugeordnet.
Genau das hat man nicht.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Warum nicht ? Hast du dir das Video angesehen ? Da geht er auch drauf ein.
Sei froh das du nicht einer meiner Lehrlinge bist, weil dann wäre das jetzt "Ungenügend, Thema verfehlt". Die Aufgabe war:



Glaube Ich nicht, aber lass uns doch mal ein Experiment machen. Ich muss jetzt für ein paar Stunden auf die Autobahn, kann also erst heute Abend wieder reinschauen, da hast du also genug Zeit. Übersetze doch mal bitte folgende Sätze in kursiv hieroglyphisch:

Die Gang, Neferka ist ein Lehrer.
Die Gang, Neferka ist freundlich.
Die Gang, der Horus (König) Mededuw (ist eine alte Schreibweise) ist der Reiniger der zwei Länder.
Die Gang, der Horus (König) Mededuw ist rein/der Reiniger.
Die Gang, Cheops erregt Liebe (gemeint ist wohl eher Zuneigung/Achtung).
Die Gang, die weiße Krone Khnumkhuwfuw ist mächtig.



Und es gibt genau zwei Lösungsmöglichkeiten dafür, entweder Du kannst die Texte grammatikalisch und stilistisch richtig übersetzen, oder Du kannst es nicht. Hier im Forum dürfte es etwa 5-10 Leute geben die sich intensiver mit Hiergylphen beschäftigen, da zähle ich mich auch dazu, aber selbst wenn es um mein Leben ginge, ich könnte diese Texte maximal grammatikalisch richtig formulieren, stilistisch würde ich vollständig scheitern. Und das trotz das ich einiges an Fachbüchern zu genau diesem Thema habe, das Problem ist die zeitliche Entwicklung der kursivhieroglyphischen Zeichen, nur jemand aus der passenden Zeit konnte die auch richtig schreiben. Ihre Form hat sich immer wieder verändert im Laufe der Zeit. Wenn also NIEMAND hier, und das mit dem heutigen Wissen, diese Texte fälschen könnte, wie soll Vyse das geschafft haben? Die angeblichen Bücher wo er abschreiben konnte gab es gar nicht! Und um es noch spannender zu machen, hier mal die Timeline:

Durchbruch Wellingtonkammer 28. März 1837
Erstes Betreten Wellingtonkammer 30. März 1837
Beginn der nächsten Sprengung 8. April 1837
Durchbruch Nelson Kammer 25. April 1837
Durchbruch Lady Arbuthnot Kammer 6. Mai 1837

The chamber above Nelson's (afterwards called Lady Arbuthnot's) was opened, and in the course of the afternoon I entered it with Mr. Raven.

Noch am selben Tag:

In the evening I returned to Cairo with Mr. Perring and Mr. Mash.

7. Mai Tagesbesuch bei Colonell Campbell

9. Mai 1837

Lady Arbuthnot's Chamber was
minutely examined, and found to contain a great many
quarry-marks. Notwithstanding that the characters in
these chambers were surveyed by Mr. Perring upon a
reduced scale, I considered that facsimiles in their ori-
ginal size would be desirable, as they were of great
importance from their situation, and probably the most
antient inscriptions in existence. I requested therefore
Mr. Hill to copy them. His drawings were compared
with the originals by Sir Robert Arbuthnot, Mr. Brettel
(a civil engineer), Mr. Raven, and myself, and are deposited
in the British Museum.

Jemand der mit viel Glück leichte Grundkenntnisse bei der Erkennung von Hieroglyhen hat, genau der soll mal ebend alles fälschen, und das in diesem extrem knappen Zeitfenster. Schon damit sieht man das Erdmann etwas konstruieren will, etwas das in seine wilde These passt.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Nochmal. Die Theorie ist, dass es sich bei der Cheopskartusche um eine von Vyse angebrachte Zeichnung handelt. Die hat er einfach in der selben Farbe da reingeschrieben. Und wie diese geschrieben wird war bekannt. Alle anderen Schriften mit den entsüprechenden Namen hat er so vorgefunden.
Und da geht die Story von Erdmann ganz gepflegt den Bach runter!
Bekannt war die Schreibweise, die falsch ist, mit Sonnenscheibe (N5). Was Vyse auch auf S. 280 anspricht, weil gefunden hat er "ch" (Aa1).
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Auf dieser kleinen Figur steht der Horusname und fragmentartig kann man nur noch den kleinen Vogel erkennen. Ist es möglich dass dieser Vogel auch eine andere Bedeutung haben könnte ?
Dann würde Ich sagen, mal wieder Zeit für dich deine Hausaufgaben zu machen. Ich gebe dir aber einen Tip: (Aa24).
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hast du dafür einen Beleg ?
Es gab zu dieser Zeit KEINE Königsliste (außer Manetho wo er nur Namentlich als Souphis bekannt war, und bei Herodot als Cheops), außer der von Sethos I. in Abydos, in der sein Name stand. Um genau zu sein, keiner seiner Namen war durch eine Königsliste bekannt. Sein Name war über Herodot mit der Großen Pyramide verbunden.

schreibweise
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ja ich weiss Achet Chufu.. Und jetzt was belegt das ?
Dass man die Steine zur Pyramide gebracht hat um da irgend etwas zu bauen.
Ist es ein Beleg, dass Cheops die Pyramide gebaut hat ? Nein !
Es ist ein Beleg, dass er dort etwas gebaut hat. Mehr nicht !
@perttivalkonen hat es dir erklärt, Ich habe es dir erklärt, vieleicht finden wir noch jemanden der es dir vortanzen könnte, vieleicht verstehst du es dann. Ansonsten sehe ich da bei Dir komplett schwarz. Weil "Achet Chufu" wirklich ALLES aussagt, noch genauer kann man es eigentlich nicht in Worte fassen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:In diesem ( 51:51 ) beschreibt er wie man die Cheopskartusche gezeichnet hat.
Vor 4.500 Jahren im Steinbruch, alles andere ist Unsinn.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hier das Foto
Eine dieser typischen Erdmann-Suggestionen, weil die angebliche Farbe ist hier auf dem Boden, was komplett Falsch ist. Und Erdmann weiß um die Manipulation in seinem Bild. Weil das was man als "Boden" deuten würde, ist in Wirklichkeit 90 Grad Mauer. Und wären dort Farbreste durch ein zeichnen, dann müssten die angeblichen Farben Tropfenförmig verlaufen. Machen sie aber nicht, und auf einigen Bildern sieht man das oft leicht überstehende Punkte diese Farbe aufweisen. Sieht man zb. in dem Bild sehr gut:

EECampHieroCeilgACMDxOriginal anzeigen (1,3 MB)
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Dabei geht es darum, dass die Beglaubingungen der Zeichnungen durch Zeugen im Falle der Cheopskartusche fehlen.
Dann lass uns doch mal nachsehen was Vyse selbst schreibt:
The excavation under the roof of the Queen's
Chamber was resumed. Lady Arbuthnot's Chamber was
minutely examined, and found to contain a great many
quarry-marks. Notwithstanding that the characters in
these chambers were surveyed by Mr. Perring upon a
reduced scale, I considered that facsimiles in their ori-
ginal size would be desirable, as they were of great
importance from their situation, and probably the most
antient inscriptions in existence. I requested therefore
Mr. Hill to copy them. His drawings were compared
with the originals by Sir Robert Arbuthnot, Mr. Brettel
(a civil engineer), Mr. Raven, and myself, and are deposited
in the British Museum.
Quelle: S. 259, Operations carried on at the pyramids of Gizeh in 1837, Vol. 1
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Der Cheops-Kartuschenname soll im Kreis einst einen Punkt gezeigt haben.
Und noch einmal Vyse:

Vyse3

Quelle: S. 280, Operations carried on at the pyramids of Gizeh in 1837, Vol. 1
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Da, verdammt, da ist die Kartusche. An der schrägen Decke.
Hier sind ein paar bessere Bilder, bei deinen bekommt man ja Augenkrebs. :D

Vyse-1Original anzeigen (0,3 MB)

Vyse-2Original anzeigen (0,5 MB)
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Man schrieb ihn mit einem Punkt ?? Und es ist keinem Ägypter über die Jahrhunderte aufgefallen, dass es sich offensichtlich um einen Fehler handelte ?
Text gelesen und mal wieder nicht verstanden, oder?
Es wird klar gesagt, dass "re" und "ch" als "re" vereinfacht dargestellt werden. Es gab bei solchen Sachen dann oft einen ganz einfachen Trick um das JEDEM Lesekundigen, und auch Unkundigen, mitzuteilen: Gelbe Farbe.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Nur leider nicht bei Vyse seiner Abbildung. Aber bei Perring schon..
Und wo soll Perring das schreiben?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Man veruteilt Menschen, steckt sie sogar ins Gefängnis und alles wegen falscher Anschuldigungen.
Da sieht man mal wieder wie es in Ägypten eigentlich abgeht.
Falsch!
Beide haben vorher explizit gesagt eine Farbprobe der Kartusche zu besorgen, war in ihrem (inzwischen gelöschten) Video auch zu sehen. Und das Fresenius Institut hat sich zu der übergebenen Probe geäußert, das müsste Teil des Verfahrens gewesen sein, ihre Aussage: "Sowohl qualitativ, als auch quantitativ nicht zu bestimmen." Und das ist eine fette Ohrfeige für Görlitz und Erdmann. Weil das sagt nichts anderes: Ihr Trottel habt so unsauber gearbeitet das die Proben vollkommen kontaminiert und unbrauchbar sind, und wenn ihr nicht so dumm wärt, dann wüsstet ihr, man kann anorganische Farben nicht altersmäßig bestimmen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ähm, das ist Hieroglyphenschrift. Die Kartusche aufm Deckenstein ist aber hieratisch. Quasi "Schreibschrift". Die ist einfacher gehalten (Strichmänneken-Stil, keine Flügel...), gelegentlich kursiv.
Kleine Korrektur, die Schrift ist kursivhieroglyphisch. Die Schreibschrift der Hieroglyphen, vereinfachte Hieroglyphen aber gerade noch als solche erkennbar, Hieratisch wäre dann so etwas:

Hieratisch


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Pyramiden in Gizeh

11.06.2021 um 00:49
@Thorsteen
Aber du kannst im innern des roten gezeichneten Kreises das mit einem feinen Schleiftuch wegschleifen und so diese Darstellung teils oder ganz entfernen.

Danach mit ähnlicher Farbe oder gleicher im Kreis neu bemalen oder ergänzen.
Und danach zeichnest du es sonst noch irgendwo an die Wand. Lässt es noch ein bisschen wirken auf dem rauhen stein und es sieht sehr Antik aus.

Wäre sicher nicht unmöglich, oder? Ob es gemacht wurde denke ich jetzt mal nicht.
(Vyse hat den Namen Cheops, gar noch nicht gekannt, oder? Respektive wie man das in dieser Schrift Schreiben hätte sollen?).

Könnte dies nicht überprüft werden, ob sich das innere gezeichnete mit dem vom Rand gezeichneten(Kreis) unterscheidet in der Herstellung oder den Pigmentfarben? Geht das auch nicht? Ob diese zwei Farb Gekritzel identisch sind?

Um nur zu sagen, das eigentlich nichts zu 100% ist.
(ups: Ausser der ... , wir nehmen es mal an. Ein Kreis, naja gibt schon noch einiges wo man finden könnte, was 100% in unserer Erklärung erreichen würde :) ).


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Pyramiden in Gizeh

11.06.2021 um 13:47
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nein, das meine ich nicht. Ich meinte vielmehr das:
2jub0p11nur8 Kartuschenlinie-001.jpg con

Ich versteh dich nicht Pertti.
Du legst solche Bilder vor, die mehr und mehr zeigen, daß man es so auch auf den Stein überhalb der Fuge malen hätte können.

Es gibt doch noch die Kartusche die man nur halb sieht. Ich denke das wäre um es auf deine Art zu widerlegen die bessere von beiden ;)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und nochmal: sie ist so:
Schau dir doch mal genau das Bild an. Das ist eine falsche Darstellung.
Das Giebeldach liegt nicht direkt auf der Bodenplatte auf. Und schon gar nicht auf einer Ecke.
Das Dach liegt auf einem Seitenstein auf. (Wand)
Und der kann nur so geformt sein wie ich das oben darstellte.
Der Wandstein muss entweder keilförmig sein oder eben der Giebelstein auf diesem aufliegen.
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass man beide Steine in einander verkeilt hat. Heisst, dass
man beide Steine stufenförmig in einander verzahnte.
Wie man das nun tatsächlich baute weiss keiner. Oder hast du etwa hinter die Steine geblickt ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Der Horusname Cheops wurde 1892 durch Kurt Sethe zugeordnet, bis dahin war der komplett unbekannt für Cheops.
Die Frage war nicht wann es zugeordnet wurde sondern wie.
Bitte zukünftig mit Quellenangabe + Zitat.
1892 Hat er gerade über ein ganz anderes Thema promoviert. Und dann schon den Horusnamen zugeordnet ? Respekt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Sethe
Unfug !
"Urkunden des alten Reiches" erschien erst 1933. Und da steht nicht drin wie man den Horusnamen oder andere zuordnete Das hatten wir doch schon einmal. Hab es nicht um sonst gelesen.
Er erklärt nur die jeweilige Bedeutungen und die Zusammensetzung der Schriftzeichen.
Und davon habe ich keine Ahnung. Darin bist du der Experte.
Eine Erklärung wie man den Horusnamen zuordnete, konnte ich nicht finden.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Sprich bitte nicht von Sachen von denen Du keine Ahnung hast!
Wie man in diesem Kontext sieht ;) Machs besser !
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Genau das hat man nicht.
Dann führ doch mal bitte einen Beleg an. Quelle ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Die angeblichen Bücher wo er abschreiben konnte gab es gar nicht!
Wer sagt was von Büchern ? Wer sagt was von, dass er die gesamten Texte gefälscht hat ?
Die Cheopskartusche war bekannt. Und um die geht es.

Und Sie musste ja irgendwo in Ägypten gestanden haben. Schliesslich hat man sie schon
Lt Frank in der Materia Hieroglyphica von 1828 erwähnt. Und dabei spielt es gar keine Rolle ob diese in irgend einem Buch richtig oder falsch geschrieben wurde.
Was ganz gerne vergessen wird ist, dass Vyce der erst 1835 in Ägypten war, mit Giovanni Battista Caviglia zusammenarbeitete, der schon seit 1816 erfolgreiche Ausgrabungen tätigte.
Und Perring war einst dessen Assistent.
Deshalb ist auch vorstellbar, das Vyce genügend Input von Menschen bekam die sich halt auch schon viel länger in Ägypten herumgetrieben haben und sich wohl bestens mit der Thematik auskannten. Zudem darf man doch vorraussetzen, dass jeder der dort Augrabung tätigt, sich entsprechend informieren würde oder ?
Durch den Stein von Rosette und dessen Entschlüsselung (1822), war die Übersetzung der HGs damals schon ziemlich gut bekannt.
Man darf doch daraus schliessen, dass sich Caviglia oder auch andere die sich damals in Ägypten befanden sich deshalb auch mit vielen Übersetzungen beschäftigten.
Auch mit Namen. Vyce hat das offensichtlich getan.
Man darf doch auch vermuten, dass Perring der sich so wie es aussieht hauptsächlich mit Abschriften und Zeichnungen beschäftigt, sich über HGs bestens informierte und auskannte.
Und das schliesst eben Namen mit ein.
Scheint aber auch nicht der Fall zu sein.

Spielen wir das mal zu Ende.
Vyce endeckte 1837 in der zweiten Kammer, dass es noch weitere Kammern geben könnte.
Und arbeitete sich bis zum Giebel hoch.
In den Kammern entdeckte er "ziemlich gut erhaltene" HGs. (Besser als heute denke ich)
Ich folge noch der Auffassung, dass er mit den ganzen Namen nichts anfangen konnte.
Aber eine sinngemässe Übersetzung könnte trotzdem möglich gewesen sein, um zuerkennen, dass
hier Arbeiter von jemandem sprechen der wohl der Erbauer der Pyramide sein musste.
Und wer war der Erbauer laut Herodot ? Genau Cheops.
Also ist es doch mehr als logisch, dass man davon ausgeht, dass es sich bei allen Namen um Cheops handeln musste.s
Wenn Vyce tatsächlich die Kartusche so vor fand, dann darf man doch daraus schliessen, dass alle anderen Namen sofort mit ihm in Beziehung stehen mussten.
Als Beispiel : Der Horsname wird doch sofort durch den Horus-Vogel als solches erkannt und der Zusammenhang zu Cheops dadurch legitim.
Heisst. Diese Cheops-Kartusche wäre zu einem Teil verantwortlich für die Zuordnung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_William_Howard_Vyse
https://de.wikipedia.org/wiki/John_Shae_Perring
https://de.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Battista_Caviglia
https://de.wikipedia.org/wiki/Statuette_des_Cheops
https://de.wikipedia.org/wiki/Cheops
https://de.wikipedia.org/wiki/Stein_von_Rosette

So und jetzt kommt der Punkt.
Stellen wir uns einmal vor, die Kartusche wäre tatsächlich eine Fälschung. Hätte sich an der Zuordnung dann etwas geändert ? Ich denke es hätte sich nichts geändert. Wir wären auf dem gleichem Wissensstand.
Aber wie sah das aus ?
Stellen wir uns einmal vor, Vcye entdeckte die Kammer und fand keine Cheops-Kartusche vor.
Bitte einfach nur mal vorstellen.
Welche Auswirkungen hätte es dann gehabt ?
Wie wäre man mit den ganzen unbekannten Namen umgegangen ?
Es bringt dir doch nichts wenn du Sie übersetzen kannst.
Dann weisst du halt nur, dass Medjedu " Der (die Feinde) zerdrückt" bedeutet.
Lässt sich darüber dann ein Zusammenhang zu Cheops finden ? Ich denke nicht.

Diese Probleme scheinen heute noch zu bestehen.
Die Kartuschen enthalten jeweils einen der fünf „Namen“ (auch „Titel“) der großen Königstitulatur jeden Pharaos, die er bei seiner Inthronisierung annahm (Thronname) bzw. von Geburt an besaß (Geburtsname). In den frühen Dynastien waren jedoch noch nicht alle fünf Namen vorhanden. Ein Teil der Geburtsnamen ist nach dem heutigen Stand der Forschung nicht zuverlässig übersetzbar. Die Thronnamen, die bei der Thronbesteigung verliehen wurden, enthalten dagegen immer eine kurze Aussage über den Sonnengott Re und sind als kurze Sätze gebilde
Quelle: Wikipedia: Königsliste von Abydos (Sethos I.)#4. Dynastie

Also müsste man mit diesen HGs ganz Ägypten absuchen um festzustellen wo dieser Name noch auftaucht.
Die beste Möglichkeit bietet die kleine Cheopsstatue die 1903 gefunden wurde.
Darauf soll sich der Horusname befinden. Fragmentartig befindet sich darauf auch seine Königskartusche. Nur leider diskutiert die gesamte Fachwelt immer noch, ob es sich tatsächlich bei dieser Figur um Cheops handelt. Also kann man davon ausgehen das "fragmentartig" nicht 100 %tig belegt, dass es sich um die Königskartusche von Cheops handelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Statuette_des_Cheops Siehe Datierung:
Schade.
Kommen wir zurück zu Vyce. Er kommt also in die Kammer und weiss nicht was das alles zu bedeuten hat. Welche Auswirkung hätte es für seinen Fund gehabt ?
Die einen werden sagen "Keinen". Er wäre genau so berühmt geworden, da es immer noch senationell genug gewesen wäre.
Die Anderen sagen nur durch die Kartusche und die eindeutige Zuordnung zu Cheops bestimmte seinen Erfolg. Oder eben andere Gründe.

Das ist eigentlich der einzige Punkt den ich sehr bezweifeln würde. Was soll seine Absicht sein das zu fälschen? Und damit meine ich eine Kartusche auf die Wand zumalen (richtig geschrieben)
Aber wie es eben mit Absichten ist, kann es genau so gut 1000 Gründe für ihn gegeben haben, die für uns im Nachhinein total unlogisch erscheinen.
Über vermutliche Absichten lässt sich im seltensten Fall etwas belegen.
Und das gilt für beide Seiten.

Also bleibt nur die Möglichkeit viele Indizien zu sammeln die dafür oder dagegen sprechen.

Die Ägyptologie und auch ihr bietet folgende :
1. Der Horusname war nicht bekannt.
2. Die Schreibweise der Kartusche ist richtig.
3. Herodot nannte Cheops als Erbauer.
4. Manetho nannte Suphis als Erbauer den Herodot als Cheops bezeichnete.
5. Es war nicht möglich die Kartusche im nachhinein an die Wand zuschreiben.
6. Vyce hatte keinen Grund zu fälschen.
7. Andere HG sprechen von Chufu
8. Ein Raufu ist wissenschaftlich nicht belegt.
So und jetzt eine kleine Hausaufgabe für dich, du darfst die Liste stichpunktartig vervollständigen.

zu Punkt 7. Das bezieht sich auf folgendes.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Die Gang, Cheops erregt Liebe (gemeint ist wohl eher Zuneigung/Achtung).
Die Gang, die weiße Krone Khnumkhuwfuw ist mächtig.
Hier könnten wir ansetzten.

1. ) Wo stehen die beiden Hyroglyphen genau ?
2. ) Wie sehen die HGs aus ?
Zeig das doch mal auf der Zeichnung.
Vielleicht ergibt sich dadurch ein ganz anderes Bild. Und @perttivalkonen könnte mit seinen Möglichkeitsthesen hier erfolgreicher sein.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Vor 4.500 Jahren im Steinbruch, alles andere ist Unsinn.
Nein ist es nicht.
Zum einen sind nicht alle Steine beschrieben/bemalt und zum anderen haben sich gewisse Gruppen dort verewigt.
Vom Steinbruch bis zum Ort in der Pyramide waren aber unterschiedliche Arbeitertupps mit den Steinen beschäftigt. Es könnten sich auch Transport-Trupps darauf verewigt haben.
Zudem hätten die Steine auch noch vor Ort an der Pyramide in Form gebracht werden können.
Dafür würden etwaige Linen bzw Markeirungen sprechen.
Erdmann vermutet, dass die Steine erst in der jeweiligen Kammer beschriftet wurden. Zu einem Zeitpunkt als dies noch möglich war.
Das kann so aber auch nicht stimmen, da einige HG auf den Kopf gestellt wurden.
Die Steine müssen gedreht worden sein.. Was eigentlich auch zu interessanten Diskussionen führen könnte.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Es gab zu dieser Zeit KEINE Königsliste (außer Manetho wo er nur Namentlich als Souphis bekannt war, und bei Herodot als Cheops), außer der von Sethos I. in Abydos, in der sein Name stand. Um genau zu sein, keiner seiner Namen war durch eine Königsliste bekannt. Sein Name war über Herodot mit der Großen Pyramide verbunden.
Und was hat das nun damit zu tun ? Die Cheopskartusche war bekannt. Hattest du doch selbst geschrieben. Nur laut dir eben falsch geschrieben.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Text gelesen und mal wieder nicht verstanden, oder?
(stimmt, die Künstler machten auf dieser Tafel keinen Unterschied zwischen "Ch" und "Re" und schrieben beides mit demselben Zeichen)
Quelle: http://pyramidengeheimnisse.de/?top=pyr&page=nam
Und das Zeichen für Re ist ein Kreis mit einem Punkt in der Mitte oder ?
Oder war es einfach nur ein Kreis ?
Spielt aber auch keine Rolle.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Es gab bei solchen Sachen dann oft einen ganz einfachen Trick um das JEDEM Lesekundigen, und auch Unkundigen, mitzuteilen: Gelbe Farbe.
Hast du dir das gerade ausgedacht ?:D
Frank hat es als Argument nicht aufgeführt. Und darauf habe ich mich bezogen.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Und noch einmal Vyse:
Heisst ? Das er Jahre später als er sein Buch schrieb wusste, dass es ein Sieb war ?

Aber guter Punkt. Denn da gibt es jetzt wirklich einen Hinweis das Erdmann schummelt.

Hauptsächlich geht er auf das Tagebuch von Vyce ein. Darin soll er sich mit der Schreibweise beschäftigt haben. ( Leider liegt mir dieses Tagebuch nicht vor und ich konnte es bisher auch nicht finden )
So bei ab 1:11:06 https://www.youtube.com/watch?v=W8IKf-0nYf4

Im Anschluss erwähnt er auch die Materia Hieroglyphica. Die soll Vyce vorgelegen haben.
Er soll dann den Namen abgeschrieben haben.
Erdmann sagt aber dass Vyce eine vorherige Version hatte und 1837 Wilkinson eine neue heraus brachte in der er die Kartusche sauber und eben mit 3 Strichen aufführte.
Deshalb auch die Änderung.
Nur leider scheint es keinen Update zugeben.
Wilkinson hat 1837 tatsächlich ein Buch herausgebracht.
Manners and Customs of the Ancient Egyptians, 3 Bde. (1837);
Darin habe ich nichts gefunden.

Ist dir hierzu etwas bekannt ?

Mal unabhängig davon. Ich habe bisher keine Cheopskartusche gefunden wie sie von Wilkinson dargestellt wurde.
Auch nicht in Materia Hieroglyphica. Leider werden sehr viele Grafiken nicht dargestellt.
https://archive.org/details/materiahierogly00wilkgoog/page/n207/mode/2up?q=cheops
Hat jemand vielleicht ein Bild ?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ähm, das ist Hieroglyphenschrift. Die Kartusche aufm Deckenstein ist aber hieratisch. Quasi "Schreibschrift". Die ist einfacher gehalten (Strichmänneken-Stil, keine Flügel...), gelegentlich kursiv.
Mein Bild zeigt leider nur den Vogel. Es sollte die ganze Kartusche zeigen.
Es ging mir nur um die beiden Punkte unterhalb der Schlange.
Und die Wikipedia Kartusche zeigt eben keine 2 Punkte
Und die Punkte wurden von Perring abgemalt ( Lt Frank)
Perring fand die HG in jedem Fall noch in einem besserem Zustand vor.
Was wir heute darauf erkennen ( 180 Jahre später) ist wieder etwas ganz anderes.
Perring3
Auf deinem Bild sind die beiden kleinen Punkte mMn unterhalb der Schlange eindeutlig als Farbpunkte erkennbar.
Haben die beiden Punkte eine Bedeutung ?
Wohl nicht. Dann können es nur Farbklekse sein.
Auch eine spannende Frage. Wie können da Farbklekse hinkommen.
Lag der Stein als man die Kartusche anmalte ?
Oder brachte man die Kartusche vertikal, also seitlich an ?
Siehst du hier vll. einen Ansatz um es zu widerlegen?
Ich sehe das so. Offensichtlich gibt es diese Farbklekse überall.
Nur leider hat Perring diese zur Kartusche gehörend gedeutet und abgemalt.
Was wieder die Frage aufwirft was er über die Kartusche dann wirklich wusste.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Welcher Punkt? Meinst Du etwa den nach rechts fallenden Schatten einer links daneben befindlichen Erhöhung im Oberflächenrelief des Steines? Soche punkt- und linienförmigen Schatten rechts von Erhebungen sehe ich da überall. Und meist kann ich auch die dazugehörigen Erhebungen erkennen. So wie auch bei diesem Punkt. Deutlich: die Lichtquelle bei dieser Aufnahme befindet sich links.
So hat es Erdmann gezeigt. Indem er die Striche retuschierte.
Kartusche-KreisOriginal anzeigen (1,1 MB)
Das rechts sieht für mich aus wie ein Loch das mit Farbe ausgefüllt ist. Das kann sich durch den Pinsel gefüllt haben.
Links davon ist die Tusche schwächer als im "Loch".
Was auch über die 180 Jahre alleine durch die dadurch entstandene unterschiedlichen Farbkonsentration erklärbar wäre.
So würde ich es deuten ;)
Eine Erhöhung nebst Schatten sehe ich da keine..


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